Esta entrevista a Gaspar Llamazares fue realizada a finales del mes de octubre de 2015, y fue publicada -en una versión de 9 generosas páginas- en la Revista Cannabis Magazine, en su edición de papel y posteriormente en Internet.
Aunque fue realizada antes de las elecciones del 20 de diciembre, la vigencia -salvando hechos que han acontecido tras su realización, como la tardía inclusión del cannabis en el programa de Podemos o la nueva sentencia sobre Pannagh- sigue siendo plena. Puede resultar incluso más interesante, tras haber visto estos días cómo le llovían continuos ataques en las redes sociales, reaccionando a sus opiniones cuando no parece que se hayan modificado.
Esta transcripción directa de aquel encuentro, sin adecentar ni acortar para que sea una entrevista más fácil de leer, revela giros y matices que pudieron quedar ocultos en el resultado final publicado y, además, incluye aproximadamente un 40% de texto inédito con cuestiones que nada tienen que ver con la actual actividad política de Gaspar Llamazares y que muestran la parte menos conocida de este político asturiano. Las fotos pertenecen a su autora, Elemele.
Mi gratitud de nuevo a Gaspar por su absoluta disposición a ser preguntado sin condiciones, a pesar de excederme -tanto como buenamente pude- del tiempo acordado. :)
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Entrevista a Gaspar Llamazares.
- Drogoteca: He leído que naces en 1957 en La Rioja y pronto te mudas a Asturias. ¿A qué se debió?
- Gaspar Llamazares: Mi padre era médico de asistencia pública domiciliaria, cosa que en aquellos tiempo eran como los militares: se iban moviendo entre provincias en función de la puntuación. Mi padre empezó en la zona de León, luego la Rioja, luego volvimos a León (Villamanín), y cuando yo tenía 2 años entramos en Asturias por Rioseco y luego ya en Salinas donde he vivido toda mi vida...
-D: ¿Cómo fue tu infancia escolar? ¿Cómo te afectó o te marcó esa época?
-G: Mis recuerdos de la época de escuela son buenos. Tuve una... se puede decir que una infancia feliz. Eramos 6 hermanos en una familia muy peleona y discutidora, y en la escuela nos divertíamos. Sacaba buenas notas, me gustaba el aprendizaje y además tuve desde pequeño la vocación de médico ya que mi padre, al ser el primer hijo, me llevaba a las visitas (primero en moto y luego en coche) y eso me apasionó. Entrar en las casas, hablar con las personas, me llamó mucho la atención, aunque tenía aspectos positivos y negativos: recuerdo una frase de mi padre que le decía a los dueños de la casas con perro, cuando le decían "pase pase, que no muerde" él les contestaba: “no le morderá a usted, pero a mí ya me ha mordido varias veces ya”.
Tengo buen recuerdo de los maestros: uno que era muy peculiar y que le molestaba eso de “castigar” y cuando tenía que hacerlo (por ser muy traviesos) nos metía en 5 minutos debajo de una caja de cartón -a modo de contención, supongo- aunque nos divertía más que otra cosa, y eramos niños que salíamos del “castigo” como becerros buscando qué embestir, peor de lo que entrábamos.
El franquismo lo noté más avanzada la escuela. Tuve un profesor republicano -Don Manuel- que era manco, y solía decir “en vez de un caballero español, he preferido ser un jodido manco”. Pero incluso esa parte de escuela franquista, gracias a algunos maestros como él, era más fácil de llevar para los niños.
- D: ¿Incluía la escuela en aquel tiempo alguna forma de educación musical? ¿Qué música te gusta ahora y cuál es tu tema favorito?
- G: Yo recuerdo la formación musical ya en el último año de primaria, que acompañé a mi hermano a un colegio interno. Y recuerdo la educación musical del canto en el coro y de la práctica de la bandurria. No nos enseñaron a querer la música, yo me reconcilié con ella más tarde. Yo soy de rock, y la canción que me marcó fue “Smoke on the water” de Deep Purple. Ahora escucho de todo, y más música de jazz y música clásica, principalmente porque son los estilos que me permiten trabajar en otras tareas al mismo tiempo que la escucho en casa.
- D: ¿Por qué los partidos políticos usan una música tan poco atractiva?
- G: Los partidos son organizaciones muy conservadoras, y creo que les es muy difícil cambiar o adaptar la melodía a la música actual. Canovas, Rodrigo, Adolfo y Guzmán (CRAG) adaptaron “La Internacional”, haciéndola musicalmente más moderna pero no tuvo mucho éxito aquello. Y después hemos intentado que la música electoral se fuese modificando pero no ha sido fácil. Anguita, en su época, introdujo una música más bien melódica. Nosotros medio introdujimos una habanera, pero no llegó a ser bien visto y aceptado por la organización.
Por otra parte en la izquierda hay un prejuicio contra el diseño, contra aquello que parezca atraer electoralmente a través de la imagen en lugar de a través de la palabra. Yo creo que en ese sentido somos un poco anacrónicos con esa política de imagen.
- D: Pues yo siempre he tenido muy buenas referencias de la música que se escuchaba en las "fiestas del PCE".
- G: Sí, pero se consideraba parte de lo lúdico. El prejuicio separaba lo lúdico de lo serio: lo lúdico es la fiesta y la música, lo serio es el programa y la campaña electoral. Existe ese prejuicio sobre el marketing - que de todas formas al final utilizas- pero lo utilizas de forma “resistente” (obligado) en lugar de hacerlo de manera creativa. Lo usas “incorporado” de otras organizaciones y, en ese sentido, eres víctima del marketing de otros.
Yo creo que esa separación entre "lo serio y lo mundano" sigue existiendo en las organizaciones políticas, y desgraciadamente más aún en la izquierda que dice ser más laica, y a veces no lo es tanto.
- D: ¿Cómo era el Gaspar Llamazares de la primera edad adulta? ¿Eras de fiestas y ligoteo o responsable y estudioso?
- G: Tímido y estudioso. Tuve amigas y novias, pero ninguna seria hasta casi el final de la carrera. Más adelante en la carrera, era un representante estudiantil, y la gente se nos acercaba menos porque dábamos cierto respeto ya que teníamos imagen de serios, estudioso, etc. En aquellos tiempos teníamos la imagen del ser "del partido" o de ser de la "liga revolucionaria".
-D: ¿Recuerdas la primera vez que te tomaste una cerveza, o un vino?
-G: Sí, algo que sucedió de forma natural. Para mí no significó nada especial. Mi padre es de la zona de Mansilla, en León -yo iba a trabajar con la familia, a recoger la hierba y esas cosas- y la cultura del vino allí estaba totalmente normalizada e integrada en el desarrollo normal de la vida. Incluso antes de eso, el alcohol estaba presente en la cultura de las "quinas" como la Quina Santa Catalina para curar los catarros, las gripes y cosas similares.
- D: ¿Y la primera vez que te fumaste un canuto?
- G: Sí, en la universidad en Madrid. No sé ubicarlo exactamente, si fue en una fiesta o en una reunión de amigos. Por entonces yo vivía en un piso de estudiantes con mi hermano, y teníamos relación con otros pisos de amigos; también una parte de mi estancia allí la pasé en un colegio mayor. El hecho de fumarse un canuto entonces era tan habitual como tomarse una cerveza.
- D: ¿Cómo era la universidad entonces y qué ha pasado para llegar aquí?
- G: Siempre se piensa que el tiempo pasado fue mejor, pero yo no coincido con esa teoría. Creo que era una universidad, al final del franquismo e inicio de la democracia, más importante por lo que había entre el movimiento estudiantil y las revistas de cultura críticas, los cine-forum como educación cultural que lo que había como formación académica, que era mediocre. Realmente cuando empezabas a saber algo era en los últimos años y cuando empezabas con la práctica.
Comparando con el momento actual, y viendo la universidad desde la vivencia de mi hija y sus amigos, creo que han mejorado desde el punto de vista tecnológico pero no han mejorado desde el punto de vista pedagógico. La universidad sigue siendo -a pesar de Bolonia- una universidad declamatoria y memorística y, en menor medida, una universidad crítica y práctica.
Ese problema lo tiene la universidad española, pero no únicamente ella. Nosotros hemos incorporado ahora, y no para bien, el modelo anglo-sajón que acorta los tiempos y no se ha cambiado la enseñanza. La universidad clásica la hemos acortado y hemos empujado a los estudiantes a hacer una formación práctica o especializada a través de los másters. Esa formación, teóricamente superior, en realidad deja mucho que desear.
En el caso de la universidad pública se ha convertido en la fórmula para complementar lo que la universidad no es capaz de dar en la carrera reglada. En la universidad privada, los masters son una fuente de financiación inestimable para el sector privado: un negocio en pocas palabras.
- D: Llegados a estos casi 58 años que cumples en pocos días, ¿qué cosas te gustaría cambiar de tu pasado y cuáles aumentar para tu futuro?
- G: Haber sido menos tímido, quizás. Haber tenido más tiempo para mi profesión y no haber entrado tan pronto en política, a tiempo completo. Ahora mismo, para mi futuro, me gustaría reservar más tiempo para la formación intelectual y para viajar, actividad que se vio truncada bruscamente desde el “asunto del FBI”...
- D: ¿Has tenido problemas tras aquello, siendo tan claro que era algo que había hecho el FBI y que tú no eras terrorista?
- G: Me recomendaron, gente de seguridad, que no viajase a determinados países así que no era un tema menor. Tengo un amigo, empresario, que tiene el mismo nombre que un ex-terrorista de ETA y cada vez que va a un determinado país, le detienen, le desnudan, le meten en un calabozo y tarda 24 horas en salir: repitiendo varias veces en el mismo país, en el que ya se lo han hecho antes. Esas cosas de la seguridad no parecen ser tan fáciles de cambiar, e incluso países que tienen impresionantes desarrollos telemáticos y medios sobrados para identificar a cualquier persona, en las aduanas funcionan con legajos y papelotes.
- D: ¿Has pasado desde entonces -aunque sea en transbordo o escala- por USA?
- G: No, y precisamente a USA es donde más me han recomendado que no viaje. El actual rey Felipe tampoco tuvo una buena experiencia en Miami, debido a la presencia de sus escoltas, y aunque esas cosas se gestionan a “nivel de estado”, eso no va con los americanos. Lo suyo son normas, y normas que se aplican a rajatabla. Creo que una parte de su comportamiento es devoción por la legalidad, pero hay otra de humillación y disuasión sobre el que viene de fuera.
- D: ¿Qué te gustaría ver lograr en tu vida en lo médico, lo social y la ciencia en general?
-G: Un logro médico, lograr atajar las enfermedades como la malaria, transmisibles y muy llamativas que causan alto número de muertos en el tercer mundo. Como logro social, el acabar con las enfermedades alimentarias e hídricas, por hambre o desnutrición: eso está en manos del desarrollo humano y es dramático que no se hayan erradicado aún. Y a nivel científico, más que saber algo que no se sepa ahora, me gustaría entender bien el origen y la evolución del universo, porque es algo que me supera y necesita tiempo.
- D: Si tuvieras que pasar un mensaje importante a tus descendientes y sólo uno, ¿cual sería? ¿Si fuera un libro? ¿Y una película?
- G: El mensaje que dejaría es el de la cooperación humana, porque es el único que puede salvarnos social y ecológicamente. ¿Un libro? "La consagración de la primavera" de Alejo Carpentier. Una película, "El Gran Dictador" de Chaplin.
- D: ¿Cuándo fue la primera vez que viste una persona muerta? ¿Fue acompañando a tu padre o después? ¿Qué recuerdo tienes de ello?
- G: El primer contacto con la muerte no fue en el contexto de la profesión de mi padre, sino en el año que pasé de internado con un hermano, en que los curas nos hicieron pasar a ver a uno de ellos que había fallecido, a modo de "educación sentimental" aunque ¡no sé que educación sentimental podía ser esa! Pero nos obligaban a los niños a pasar a ver al cura muerto, el cual ni siquiera conocíamos porque era de los más ancianos que había en el colegio. Así que tengo el recuerdo pero no una impresión que me provocase ni un mal sueño.
Luego el contacto con los cadáveres, en la universidad, se convirtió para mí más en un motivo de estrés que de preocupación trascendental. En la Autónoma eran muy duros en anatomía, te ponían con el cadáver y a buscar tal nervio o tal cosa. Tenías un tiempo muy acotado. Yo asocio el olor a formol, el conservante usado para los cadáveres, al estrés de los exámenes.
- D: A día de hoy, mucho más cerca de ese momento de la muerte, ¿cómo la ves o la piensas?
- G: Soy ateo, convicto y confeso, y pienso en la muerte como el fin de la vida. No me gustaría que fuera encarnizada, como está ocurriendo en algunos casos en este país. Me gustaría dejar -en todo caso- anticipadamente mi voluntad, que es una muerte digna. Sin embargo se dice con facilidad y luego otra cosa es hacerlo. Mi padre era muy racional en ese sentido, y sin embargo peleó por la vida hasta el final y en condiciones muy duras, con un cáncer. Él quiso vivir incluso con dolor, teniendo en sus manos -como médico- lo necesario para haberse procurado una muerte adelantada.
- D: ¿Qué tiene Gaspar Llamazares para que gente que nunca votaría a una opción “comunista o de izquierdas” sean capaces de votarle? ¿Cómo es que resulta un "personaje" apreciado por gente que no es compañera ideológica?
- G: Yo intento transmitir -ya que forma parte de mi personalidad- por una parte convicción y pasión política, porque no soy un burócrata y en el momento que pierda la ilusión política lo dejaré. Y por otra parte, un intento pedagógico.
Cuando estoy en TV o en el Parlamento, no me dirijo a los diputados o a los contertulios sino que me dirijo a alguien hipotético -por ejemplo, a mi madre- para que me entienda, para que sepa la trascendencia de lo que estamos tratando. Un lenguaje directo a la persona sin menospreciar su nivel intelectual, ya que uno puede tener más o menos formación o información pero la inteligencia media de la gente es alta y, por lo tanto, hay que tratarles de forma acorde.
- D: ¿Qué buscaba la revista que fundaste -"Bocetos"- durante tu estancia en la facultad de Medicina? ¿Cómo era aquello de editar entonces?
- G: "Bocetos" era un foro de participación, dirigido estudiantes y profesores, que tenía una visión social de la medicina, no tanto biológica o individual sino más antropológica, y que sigue sin ser un enfoque frecuente hoy día en las facultades de medicina. La mayor parte de los que conformábamos la revista hemos hecho psiquiatría, salud pública o atención primaria, y muy pocos han hecho otro tipo de especialidades. Casi todos optamos por especialidades que tienen que ver con la vocación más social de la medicina, una vocación muy vinculada a la profesión. "Bocetos, universidad y sanidad a debate", intentaba combinar la parte científica con la parte más cultural.
Uno de nuestros profesores más admirados en la revista, de fuera de nuestra facultad, era Faustino Cordón, a pesar de no ser conocido, es uno de los científicos más importantes en biología evolucionista que ha tenido España. Sin embargo sus trabajos y libros están traducidos a la mayor parte de los idiomas. Nosotros hemos tratado muy mal a nuestra ciencia, desde Ramón y Cajal a Pío [del Río] Hortega, no hemos tratado bien a nuestros científicos. Nosotros desde "Bocetos" intentábamos revindicar la ciencia y a la vez darle un enfoque más social. Era una revista muy modesta, financiada con pequeñas aportaciones de los estudiantes, que hacíamos prácticamente a ciclostil.
- D:¿Cómo te especializaste? ¿Por qué Cuba para hacer un máster? ¿Quién llevaba a quién, el comunista al médico o el médico al comunista?
- G: Hice la maestría en Salud Pública en Cuba porque no existía en España. Algunos compañeros la hicieron en Brasil, Inglaterra y Portugal. Lo hice un par de años después de acabar la carrera, ya que me tocó hacer “la mili” para poder evitar que te llamasen más adelante interrumpiéndote la formación o el empleo.
Ya era entonces una persona con una ideología de izquierdas, y Cuba era un lugar donde había una salud pública de nivel, en relación a la falta de formación en salud pública en España. Fueron los dos factores combinados, el práctico y el ideológico, los que me llevaron allí.
- D: ¿Cómo se lleva ser médico y a la vez político en activo?
- G: Compatibilicé las dos vocaciones duramente mis estudios. De hecho, en bachiller, la primera algarada que hicimos fue en contra del uniforme, en el instituto. Esa vocación activista la compatibilicé con la vocación sanitaria durante la época universitaria. Y luego tuve que optar: me dijeron que tenía que asumir la responsabilidad de ser Secretario General, lo que era incompatible con el ejercicio de otra profesión y tuve que optar, y elegí decantarme por la actividad política.
Ejercí la docencia universitaria, en Santiago de Compostela y en Cantabria, y fue una buena experiencia para mí, aunque te encuentras al principio de la enseñanza y eres más el discente que el docente: aprendes de los que están ya en la cátedra y de tu primera vez con los alumnos. También he ejercido con pacientes, en atención en zona rural en Asturias, que yo hacía con una moto porque no soy conductor. Y aunque todo ello me gustó, me decidí -en aquel pasado- por la política.
- D: ¿Qué tiene la izquierda que ofrecer a quien va a votar por primera vez?
- G: Frente a la moda que dice ahora que la izquierda no explica nada y que el paradigma derecha-izquierda no sirve ya, yo creo que sigue explicando perfectamente las posiciones políticas, aquí y en otros lados. En USA ha habido algún estudio sociológico en el que se demuestra que la familia jerárquica republicana tiene unos determinados valores y los demócratas tienen unos valores contrapuestos, y desde la revolución francesa, en términos clásicos es derecha e izquierda.
Creo que es la misma diferencia que existe entre Podemos y Ciudadanos, que los primeros aunque no quieran denominarse como de izquierdas, lo son y los segundos, no. Podemos nace como consecuencia a las insuficiencias en la respuesta de la izquierda a la crisis, y la izquierda tiene el reto entenderlo y articular una respuesta útil o...
- D: ¿Incluyes al PSOE cuando dices “la izquierda”?
- G: Sí. No me interesa el debate “académico” sobre si el PSOE es izquierda o es prácticamente de derechas, porque el votante del PSOE -en su inmensa mayoría- cree realmente que al darles su voto, se lo da a un partido de izquierdas. A mí lo que me interesa es convencer a esa gente, que vota al PSOE pensando en un voto de izquierdas, que lo que debe hacer es votar a una izquierda más consecuente.
Creo que la izquierda sigue siendo un paradigma de justicia social y un paradigma democrático también. No coincido con esos que dicen que en la época de Zapatero sólo se hicieron “políticas de libertades” y eso no de izquierdas: ¡¡una leche que no es de izquierdas!! Se hace política de libertades y se hace política social: ambas son de izquierdas. Yo no le voy a conceder a la derecha el que sea un liberalismo de tipo democrático, porque no lo han sido. La derecha, por ejemplo, no aceptó el voto de la mujer hasta que las mujeres desde la izquierda y otros movimientos le forzaron a ello.
Por eso creo que la izquierda sigue explicando muchas cosas pero que debe incorporar otros problemas a enfrentar que no estaban en su origen. El problema de la igualdad es el problema de origen, pero también lo debe ser el problema de la libertad y otros problemas que sin incorporarlos la izquierda, no los va a incorporar la derecha.
- D: ¿Sabes que Ciudadanos se presenta en su ideario como un partido de centro-izquierda?
- G: También se puede sufrir de “falsa conciencia política”.
- D: La izquierda desarrolla su visión política dentro del marco de "lo estatal", pero ¿qué pasa con la gente que no quiere seguir tratando con un “estado” y que aboga por sistemas minarquistas o anarquistas? ¿No sería una opción respetable probar modelos libres de intervención estatista?
- G: Creo que es un planteamiento idílico, como planteaba el propio Marx cuando hablaba de una sociedad -en el momento de mayor desarrollo- sin estado. Pero creo que en estos momentos, salvo nichos muy concretos donde tienen menor influencia las instituciones, el estado está muy presente y hay que utilizarlo para contraponerlo a quien verdaderamente es el poder en los tiempos que vivimos, que es el poder económico. Allí donde no hay una limitación por parte del estado, el poder económico es un poder feroz.
El propio Papa Francisco lo refería recientemente cuando hablaba del “economía de liberalismo feroz” y es ese liberalismo el que está asolando África, no sólo desde el punto de vista de la desigualdad sino también, por ejemplo, desde el punto de vista medioambiental. Creo que los acuerdos de libre comercio hasta ahora no han servido para distribuir la riqueza sino para favorecer a los más ricos y grandes empresas transnacionales empobreciendo a la pequeña empresa y a los países menos desarrollados.
- D: ¿No es “el estado” una nueva forma de “dios padre”? ¿Constante vigilancia y secuestro de libertades?
- G: Sí. La intromisión del estado es cierta. Los liberales hablan de la no-existencia del estado, pero se refieren al estado sólo en el plano económico. Pero yo creo que es cierto que existe un estado que interviene hasta el hartazgo en la vida de la gente. El estado se vuelve la madrastra usada por los sectores más conservadores del país, ya que mientras que la izquierda -como estado- todavía gira en torno a la organización y autogestión de los ciudadanos, la derecha desconfía de los ciudadanos -a nivel estado- y se limita a usar su existencia para el “palo y tentetieso”.
- D: ¿Derecho a morir dignamente, a nivel médico, para cuando? ¿Y el derecho a disponer de la propia vida, como sería el caso de Ramón Sampedro? Si yo puedo saltar de un avión con paracaídas, y elegir no abrirlo, ¿por qué no puedo contar con un profesional de la medicina que me ayude a tener una buena muerte o eutanasia?
- G: Por dos razones. La primera es que existe un prejuicio religioso en nuestro país -que intenta aplicarse a creyentes o no creyentes- sobre el derecho a disponer de nuestra propia vida. Y la segunda, por la “borrachera tecnológica” que piensa que puede derrotar a la muerte y sigue intentando luchar contra ella hasta el último minuto.
Esa combinación es lo que provoca el ensañamiento terapéutico o que no salga adelante una ley de muerte digna que hemos planteado decenas de veces en el congreso pero se ha rechazado siempre. La ley de últimas voluntades -como los cuidados paliativos- es más para los momentos finales de la vida en entorno médico común. Lo otro sería el suicidio asistido: yo decido y alguien me ayuda, y eso es parte del código penal.
¿Fecha? Lo que falta en las leyes es reconocer lo que ya existe en la realidad social. La eutanasia pasiva (con morfina y y otros fármacos) se ha aplicado y se aplica desde siempre, acortando la vida cuando no merece la pena vivirla, pero no se reconoce legalmente y eso desprotege al ciudadano. La voluntad del ciudadano queda, como en el caso de la niña Andrea, en manos de un juez y un médico, y no resulta siempre así. Los mismos que no se preocupan de que un anciano esté en una residencia privada -tratado como un perro- y no vigilan a esos centros que están sangrando a las familias, son los mismos que luego dicen que ese anciano no tiene derecho a disponer de su propia vida y decidir cuando muere. Es una hipocresía legal que se basa en asuntos religiosos y morales: eso existe pero yo no quiero legalizarlo.
- D: Tras la ruptura del “cortejo” entre Podemos e IU: ¿qué análisis te queda de todo el asunto?
- G: Que la izquierda no tenemos solución.
El gran enemigo de la izquierda es la propia izquierda y su sectarismo, que además este sectarismo no depende de la edad o de ser viejo o joven, porque vemos ese mismo sectarismo con más fuerza incluso en jóvenes que en los más viejos.
Creo que hemos perdido una gran oportunidad y le vamos a dar la posibilidad al PP de continuar gobernando con su “operación Gatopardo”; que cambie todo para que no cambie nada. Probablemente se forme una alianza con Ciudadanos y que esa alianza dé continuidad a la política de austeridad y a la política de “imperio europeo”.
- D: ¿Y una "Gran coalición" entre el PSOE y el PP?
- G: Era una de las probabilidades. Inicialmente el poder económico se lo planteó como una gran operación por la que lo ocurrido en Italia, Portugal o Grecia, pudiera ser extensible a toda la UE. De esa forma cuando haya un conflicto, intentamos la “gran coalición” y luego cuando eso fracase, un gobierno técnico.
Pero con la emergencia de los nuevos partidos, se les abren nuevas posibilidades que son las de los partidos bisagra que bien sea con el PSOE hacia la derecha o con el PP hacia el centro, les garanticen el gobierno. De hecho, el mensaje de Pedro Sánchez con la “adopción” de Irene Lozano es ese mensaje: "¡eh... que yo también puedo pactar con Ciudadanos!"
En un momento de desconcierto político como el actual -de especial desconcierto en la izquierda- se está sustituyendo la necesaria renovación de métodos e ideas por la política maquillaje y de fichajes, como si esto fueran equipos de fútbol. Es la gran operación política que la izquierda hemos minusvalorado: que de la crisis no surgiera un cambio.
Yo creo que la soberbia de Pablo Iglesias se lo ha impedido ver, ya que de la crisis puede surgir un cambio pero también una involución, y vamos hacia una involución muy importante en términos sociales y términos democráticos.
- D: ¿Qué es Podemos, una nueva especie o una conocida?
- G: Desde el punto de vista formal sería una nueva especie. Pero desde el punto de vista de sus prácticas e ideas, es una especie conocida que intenta camaleónicamente algo que tiene poco que ver con la nueva política: hacer un proyecto transversal que le parezca bien a tirios y troyanos.
Creo que eso es minusvalorar la inteligencia de los ciudadanos. Los ciudadanos saben lo que votan y no puedes creer que engañas a los ciudadanos, porque no te pongas bien visible la hoz y el martillo. Los ciudadanos saben lo que votan.
- D: ¿Quién crees que ha perdido más? Y en cuanto a IU... ¿cuántas veces os han dado por muertos?
- G: Ha perdido la izquierda. En este proceso hemos perdido, por soberbia y sectarismo, toda la izquierda. Y desde una crisis económica y social, la hemos convertido o expandido a una crisis política, pero especialmente de la izquierda. A nosotros nos han dado por muertos muchas veces, y es cierto que estamos mal y hemos salido muy tocados de esta crisis, pero IU seguirá viva mientras haya gente que siga preocupada por sus conciudadanos, que crea en la igualdad, la justicia social, las libertades, que luche por el medio ambiente y el futuro del planeta... eso seguirá existiendo.
Que el nombre sea IU o que sea otro el nombre, ya se verá. Pero que IU y su gente va a formar parte del futuro de la izquierda, no es algo que esté en duda. Creo que el gran error de Podemos es haber pensando que ellos monopolizaban el cambio: ni hay casa común de la izquierda ni existe un monopolio del cambio.
- D: En las redes sociales eres un personaje activo, activo de verdad que usa su propia cuenta sin alguien pagado para ello, y que te muerdes muy poco la lengua: ¿crees que realmente las redes sociales aportan algo nuevo y útil o se trata sólo de mantener una cuota de “visibilidad”?
- G: Las redes sociales son muy importantes para la nueva política. Hay que tener una política clásica para una organización clásica, porque la gente se sigue relacionado personalmente en los barrios, las escuelas, los centros de trabajo, etc. Pero es necesaria una política y una organización política en las redes sociales y eso no se ha hecho aún.
Una organización política en las redes sociales no es una turba que ataca a la señal de alguien; una organización en las redes sociales es la que comparte información y valoraciones. Además, eso me da la posibilidad de acceder a determinados documentos y valoraciones que yo no tendría de otra manera o sería muy difícil.
- D: Te has significado mucho en denunciar las condiciones de los presos en las cárceles y esas muertes - normalmente etiquetadas como sobredosis o accidentes- que inexplicablemente ocurren en dichos centros. Si el grado de civilización de una sociedad se mide por como trata a sus presos - como decía Dostoyevsky- ¿qué está pasando en las cárceles? ¿Qué nos está pasando como sociedad?
- G: En las cárceles ha habido una doble involución. Se podría usar la frase de Dostoyevsky a la hora de medir la involución social, partiendo de cómo se ha involucionado en las cárceles y en los “manicomios”. Involución económica, porque se puede decir que hay cárceles en las que los presos pasan frío, o no están correctamente alimentados cuando eso debería estar garantizado por el estado y no es así.
En el tema sanitario, el primera lugar donde vi el problema de los nuevos fármacos para la hepatitis C, fue en las cárceles por las negativas para tratar a los presos con los nuevos fármacos, escudándose en que tenían que ser vistos y prescritos en un gran hospital y tenían que ser vistos en Madrid, etc. Finalmente creo que se les dará, pero ha sido una batalla que ha hecho perder mucho tiempo.
Y a la vez que una involución económica, se ha producido otra en la idea de reinserción. La idea de reinserción es minoritaria y es mayoritaria la idea de la venganza y castigo. Eso es un desastre.
Yo defiendo el modelo UTE porque el nivel de reinserción multiplica por 3 el de cualquier otro modelo y cárceles, y porque es una forma de auto-organización dentro de la propia cárcel. Comenzó siendo simplemente un módulo sin drogas, pero ahora ya no tiene que ver con eso, sino con una fórmula distinta para estar en la cárcel. Unos están en la cárcel dentro de un grupo cerrado donde predomina el poder y la violencia, propios de esos lugares, y otros están en la cárcel en un ámbito más pedagógico y orientado a la reinserción.
Lo malo es que las instituciones penitenciarias no han permitido que el modelo UTE pase de ser algo experimental, a pesar de haber probado su funcionalidad, y pudiera ser generalizado. El gran problema en Asturias fue cuando la UTE quiso pasar del 30% al 50% de las cárceles, pasando de lo experimental a lo aplicable por norma, ya que se percibió que eso quitaba poder a la dirección de las cárceles en su gestión. La cárcel la gestiona el director, y no les gustó que los trabajadores de tipo más social, como los pedagogos, psicólogos, educadores y trabajadores sociales tuvieran un peso mucho más grande en la gestión del centro con ese nuevo enfoque.
- D: Tengo amigos en Asturias que me hablan muy mal de varios aspectos del modelo UTE, como verse en terapias forzosas -libres de drogas siempre- a cambio de una condena menor. No todos los presos responde bien a una terapia libre de drogas cuando sabemos que es un hecho indiscutible que los tratamientos de mantenimiento ayudan a muchos a normalizar y ordenar sus vidas.
- G: Probablemente habría que abrir la UTE y flexibilizar algunos criterios. De hecho ya no es lo que era, un simple módulo sin drogas, sino el módulo alternativo a la formula clásica de gestión de los internos de la cárcel. Merecería la pena flexibilizar sus criterios con el fin de generalizarla hacia ese modelo de cárcel, en la que no hay esos rígidas jerarquías ni impere la violencia. Creo que es hacia donde hay que caminar.
- D: Las nuevas tecnologías, nos han traído cosas como Tor y la navegación anónima, encriptación de mensajes de forma virtualmente indescifrable por terceros, y la posibilidad de realizar pagos con una moneda -como Bitcoin- que escapa a todo intento de control por parte de gobiernos o estados. ¿Qué opinas de esos avances tecnológicos?
- G: Tenía ayer un debate sobre “la carpeta del paciente en Internet" y hay una cierta preocupación sobre las nuevas tecnologías, porque aunque son neutras en sí mismas, su uso puede ser negativo o positivo. Tú puedes tener un médico en la India, que informe una radiografía por 4 rupias, y eso destruye un puesto de médico en Europa, ademas con menor calidad ya que informa una placa (rayos) sin conocer al paciente o al resto del equipo médico. Las nuevas tecnologías son avances muy importantes, pero depende del uso que se les dé lo que de positivo o negativo genera.
- D: En el caso del Bitcoin, ¿cómo ves dicha moneda sin control estatal?
- G: Ni positivo ni negativo, neutro. Si lo usas para un fraude económico, será negativo. Si lo usas para libertarte de la concentración bancaria y del dominio que puede tener sobre los intercambios el estado o grandes organismos internacionales, pues será positivo. Aunque ya que esa moneda no puede ser intervenida desde el estado ni someterse por fuerza a impuestos, habría que establecer una forma de extracción impositiva global. De lo contrario, acabaríamos en una competencia impositiva a la baja, y cuando sólo quedasen los impuestos sobre el consumo -igual para un pobre que para un rico- poder argumentar entonces que no se pueden mantener los servicios públicos ya que no hay ingresos, para acabar de eliminarlos.
- D: La combinación de Tor y de Bitcoin abrió la puerta a Silk Road, cuyo modelo ha quedado como paradigma de "solución digital" frente a la guerra contra las droga y sus usuarios. ¿Qué opinas de ello y del destino que ha corrido Ross Ulbricht, su creador, con sentencia de varias cadenas perpetuas?
- G: Es un caso dramático, es una barbaridad la sentencia impuesta a Ross Ulbricht con respecto a los hechos. La primera reacción siempre ante algo nuevo es esa, la represión e intentar amordazar a quien ha abierto la puerta. Pero en este caso ha abierto una brecha en el sistema y en estos momentos ha abierto también una brecha en el debate internacional sobre de las drogas: no es el mismo ese debate desde la guerra en México o desde la aparición del paradigma informático de Silk Road.
- D: Gaspar, ¿te retirarás de la política o te retirarán de la política? ¿Qué crees que estarás haciendo en 10 ó 15 años? ¿Equilibran las alegrías y las penas en tu experiencia política?
- G: Me retiraré antes de que me retiren: me daré cuenta de que pasó mi tiempo. Pero me retiraré de la política activa de representación y no de la política en sí, porque la política es como un virus del que uno no se retira. Yo he tenido más alegrías que penas en mi vida política. Repetiría, porque no puedo decir que nada de mi vida política me haya sido impuesto o me hayan tratado mal, todo lo contrario.
- D: En Interviú, la diputada Ascensión de las Heras de IU, decía hace unos días que ella sí había fumado cannabis, pero que eso no tenía mérito porque "era roja". ¿Por qué esa percepción de que las drogas son más “de izquierdas”?
- G: Bueno, porque la cultura liberal, en el mejor sentido de la palabra (hippies y libertarios), es una cultura de izquierdas y no de derechas. Es una cultura, la de izquierdas, que defendió de siempre unos valores que en España eran repudiados. Los nuevos militantes de la izquierda -no los que son más viejos como yo que tienden a ser más dogmáticos- son en buena parte militantes libertarios.
- D: Mientras tenemos esa percepción en España, de que las drogas y los porros son de perroflautas y elementos “poco de derechas”, hace días veía a Raúl Castro pedir la muerte para los traficantes -de cannabis incluidos- y se jactaba de que en Cuba no hay droga. Las drogas, en buena parte del mundo, se venden como un elemento contra-revolucionario, netamente anti-izquierdas. ¿Dónde se posiciona IU en el derecho a consumir drogas por parte de adultos sin injerencias del estado?
- G: El consumo de drogas por parte de un adulto es un ejercicio de la propia libertad. No existe una razón por la que alguien pueda ponerse “hasta las trancas” de whisky, y acabar con el hígado como un ladrillo, pero sin embargo no pueda administrarse otra droga.
No es previsible en estos momentos del debate internacional una legalización inmediata, pero el debate ha cambiado radicalmente. Lo vimos en la comisión mixta con la gente de la OEA -que son los países más afectados- y con la Cámara de los Lores, que también estuvieron representados y forman parte de esa red internacional que están intentando que cambie la política de las drogas, del modelo represivo al regulador.
- D: Irán y otros países del sudeste asiático siguen recibiendo fondos “contra la droga” que acaban pagando ejecuciones de traficantes y de simples consumidores. ¿Cómo vamos a acabar con una guerra ya perdida como la de las drogas y que nos hace peores que aquello que se quiso combatir?
- G: La "guerra contras las drogas" y la estrategia de represión ha sido un fracaso, no ha conseguido contener nada de lo que se proponía y ha incrementado el consumo. Un consumo con peores consecuencias sanitarias ya que el consumo se hace en la clandestinidad o marginalidad.
Es también un fracaso desde el punto de vista de la seguridad y la militarización de los pueblos, aumentando la militarización global y la guerra. Y finalmente un gran fracaso desde el punto de vista económico: todo lo que se ha dedicado a luchar contra las drogas frente a los nulos resultados que ha provocado en la economía de mercado negro, es un hecho que muestra a todas luces que hay que cambiar el paradigma.
¿Cómo cambiamos el paradigma? Estamos en mitad de una crisis, la OEA y los países de tránsito o productores piden un cambio, y los países consumidores están empezando a cambiar el paradigma con la legalización en sus países, como en USA.
En ese sentido es, todavía más, preocupante la postura de España, que está en un proceso de involución en ese aspecto. Y no sólo España, porque en Europa se está produciendo un retroceso -no sólo en las políticas económicas y sociales- como muestran las últimas sentencias en Holanda que cierran aún más su modelo con el cannabis, haciéndolo exclusivo para los holandeses al prohibir la venta a extranjeros.
- D: Desde la Ley Corcuera en 1992, el PSOE es el responsable directo de las leyes más represivas contras las drogas en nuestro país. Con Zapatero las multas se dispararon. Y hoy día cuando se le pregunta a su líder -Pedro Sánchez- sobre el cannabis, ríe espasmódicamente y regurgita en cobarde retirada eso de “PASOPALABRA”. Al mismo tiempo, una diputada del PSOE en la revista Interviú dice que "ella es más de cervecita" pero que "el PSOE quiere liderar la regulación del cannabis en Europa". ¿Toman a los usuarios por gilipollas?
- G: Es la política de buenas palabras del PSOE, aunque después la realidad es que se trata de una política continuista de la planteada en la época dura de la heroína, en los años 80. Muestra la doble moral del PSOE y si eso no le pasa una factura -dolorosa a nivel electoral- es porque vivimos entre los malos y los peores. Y con la derecha tan cavernaria que tenemos, se acaba eligiendo muchas veces “lo menos malo”.
- D: Por otra parte, a Podemos se les ha pedido por activa y por pasiva, que enfrenten la regulación de las drogas y del cannabis. Para conseguir que Pablo Iglesias lo mencionase simplemente, en una "entrevista digital", hubo que presionar demasiado y ellos se resistían a todo abordaje. Hay quien dice que esto se debe a una cuestión ideológica y a sus vínculos con Sudamérica, donde la percepción de “las drogas” es mucho más negativa que aquí hoy día. ¿Qué le pasa a esta gente con el cannabis? ¿Es un problema de cálculo electoral o de ideología?
- G: El principal argumento de la estrategia electoral de Podemos en ese aspecto no es una cuestión ideológica, sino que no quieren tocar ningún tema que sea polémico y que pueda influir en los sectores blandos -los de voto no fijo, no ideologizados, voto transversal- como son la república o el cannabis en campaña. Y ellos consideran que el cannabis es polémico.
Precisamente ese índice de preocupación tan bajo [0'4 en el último CIS] hace que no les parezca interesante electoralmente y a la vez les resulte peligroso abordar, por la polarización que puede provocar.
- D: ¿Qué es lo que tiene Izquierda Unida -que no tienen los demás partidos “de izquierdas”- para no temer dejar bien clara su postura frente al cannabis y la política de drogas? ¿Por qué Izquierda Unida no “pasapalabra” con el cannabis?
- G: Llevamos mucho tiempo ya en este debate, desde el principio de la democracia incluso. Recuerdo 2 comisiones dentro de Izquierda Unida, creadas en la transición: una de ellas era sobre la regulación del aborto y la otra sobre la regulación y normalización de las drogas. Eso llevó a tener una actitud diferente al resto y no hay ningún programa electoral de IU desde que existe que no plantee lo mismo en esos aspectos. Es uno de los temas que no requieren discusión alguna dentro del partido, incluso por sectores menos interesados en esos asuntos, es algo que es “troncal” en el discurso y la actividad política de IU.
- D: El Supremazo, la sentencia reciente de Tribunal Supremo sobre Ebers sobre el modelo CSC, ha desmontado la actual estructura de los clubs donde enfermos y usuarios procuraban huir del mercado negro... ¿Y ahora qué?
- G: Estamos en la misma dinámica de involución que comentábamos antes, y ocurre tb en el mundo de la justicia igual que ocurre en otros ámbitos del poder político. Y en ese sentido el Tribunal Supremo, pudiendo mantener la situación o abrir una puerta -ahora que se están abriendo nuevas puertas a la reflexión- lo que hace es dar un portazo de forma descarada al asunto. Aunque ahí está el voto particular de algunos magistrados -ni siquiera especialmente progresistas- que le dicen que si da un portazo, que indique también por dónde se debe tirar.
- D: Es cierto que el requisito de ánimo de lucro no es necesario para cumplir con el tipo del tráfico de drogas, pero ¿no parece razonable concluir que si la mejor forma de hacer daño al narcotráfico es en lo económico, los CSC sin ánimo de lucro eran una gran opción?
- G: El modelo CSC era sin duda el mejor modelo que teníamos para abordar una regulación del cannabis. Y me pareció totalmente extemporáneo haber remarcado en la sentencia que, a pesar de la ausencia del ánimo de lucro, ello no es necesario para cumplir con el tipo del tráfico de drogas. ¿Que no tenga ánimo de lucro no significa nada? ¿Cómo que no? El tráfico implica un interés económico que aquí no existía. Parece que buscasen argumentos para poder ser duros y autoritarios.
- D: El supremo considera “ilegal” a efectos de aplicar la ley, todo consumo de drogas que no tenga su origen en una prescripción médica, aunque reconoce que no resulta punible en la práctica. ¿Cuándo se nos arrebató el derecho a poder alterar nuestro pensamiento sin el control de un médico?
- G: No estoy de acuerdo con eso y no sé de dónde lo sacan. Solamente es ilegal aquello que se especifica en el código penal como ilegal. El consumo no está en el código penal como ilegal, por lo tanto es legal. Si antes decíamos que el Tribunal Supremo estaba siendo restrictivo, aquí sobreactúa y se convierte en legislador, llegando incluso más lejos que éste.
- D: El Tribunal Supremo también considera que el tipo del consumo compartido no acepta estructuras abiertas, sino cerradas a nuevos miembros, y mínimas en número: 290 socios en un CSC superan lo legal, pero se niegan a fijar una cifra. ¿Está el Supremo en la realidad a día de hoy?
- G: El TS tiene la obligación -al ser un tribunal de casación- de unificar doctrina y, al mismo tiempo, de adaptarla a la realidad social. Y no es la misma realidad social la que existía cuando se articulan las leyes que hoy siguen vigentes -en plena epidemia de la heroína- que la realidad social actual. Más aún si atendemos específicamente al cannabis. El Supremo introduce tipos penales que no están en la legislación, actuando como legislador autoritario, hablando de la no-legalidad del consumo de drogas.
Esta sentencia crea un terrible precedente, porque sin sentar claramente jurisprudencia cualquier juez puede tirar de ella para justificar sus decisiones, y eso le cubre las espaldas evitándoles problemas al darles un “argumento de autoridad” que les sirve para resolver las causas. El Supremo, en este caso, se lava las manos con las consecuencias de su sentencia. Va más allá que el legislador e introduce una visión restrictiva y contrapuesta a la realidad social y no tiene en cuenta los efectos de su fallo, que producirá un reguero de ilegalidades con sentencias similares que abrirán un conflicto innecesario.
Existía una corriente jurídica, durante la transición democrática, que era el uso alternativo del derecho, que nos venía del derecho italiano. Se basaba en acercar el derecho en el ejercicio de la jurisdicción a la realidad social. Pero estos jueces, en lugar de estar más cercanos a ese uso alternativo del derecho, parece que están más por el uso y abuso del derecho.
- D: Tras esta patada a las esperanzas de quienes luchan por salir de una ilegalidad irracional, ¿por dónde crees que ha de seguir la lucha para conseguir cambios reales?
- G: Después de esto lo que hay que hacer es interpelar a los grupos parlamentarios y exigirles que frente a la sentencia del Supremo, tomen posiciones y que actúen. Hay que decirles: "el Tribunal Supremo ha puesto estos límites argumentando que es un problema legal.... ¿qué vais a hacer vosotros?"
Hay que hacerles responsables también.
Por otra parte, los propios CSC seguramente sigan adelante en la lucha, buscando una manera... ¿Ha dicho el supremo que 290 socios son muchos? Vale. ¿Y 289 socios lo son? Aunque eso es ya entrar en el juego peligroso, con los riesgos penales para los activistas, pero hay que seguir intentando dilatar la ley a base de hechos. Y finalmente acercarnos a los demás países en el debate internacional, donde antes nosotros éramos los más avanzados ideológicamente y ahora estamos en el punto contrario. Involucionando también ahí.
