sábado, 23 de febrero de 2008

El Khat: deliciosa tarde con "esa peligrosa droga africana"

Gracias a una amiga, pude probar el khat o kat, la planta de Khata edulis, que viajo de Etiopía a Yemen, y desde allí voló a UK, para volar de nuevo hasta España por Madrid y de ahí a Salamanca.

Y aquí va la historia y las pruebas del delito.





Un manojo o bunch de Khat, envuelto en su hoja de banano, recién llegado.






Tras abrir la cuerda de material vegetal que sujeta el bunch, esto es lo que aparece.








Al quitar la servilleta, aparecen las ramas de khat, empaquetadas en 3 paquetitos más pequeños.







Y a su vez, cada uno, en 3 ó 4 de menor tamaño.







Las ramas sueltas, con las hojas algo mustias tras llevar 30 horas de viajes.








Y así comenzó todo.
Las fotos son bastante explicativas de como viene el khat en su presentación más habitual fuera de África.A Londres y a otras partes occidentales, llega el khat menos cotizado, porque se paga mejor en otros países más cercanos y productores de petroleo y se llevan el de gran calidad.
Pero el que se puede degustar en algunos países africanos, es una delicada recolección de las mejores hojas frescas. De hecho, en el mercado mañanero de estos lugares, hay que "pegarse" para llevarse el mejor.
El Khat en los países de uso arraigado, es algo tan indispensable como sería el café en España. Todo un mecanismo de lubricación social y también de forma de distinguir la clase a la que se pertenece, por la calidad del Khat que se posee.

Pero esto era lo que había y con ello nos pusimos a las 19'30 de la tarde.
Sin ningún problema, la persona que lo trajo (y que llevaba mascando desde la noche anterior a ratos y sin dormir apenas) lo repartió y ahí empezamos.
A esa hora eramos los únicos en el bar, y Yoli, el camarero y yo, nos pusimos mano a mano con uno de los bunches de khat, dejando los otros sobre la barra.

Aunque la forma correcta de comerlo es al estilo de la hoja de coca, mascando y expulsando cuando ya no queda sabor ni alcaloide , las hojas de este khat, que habían salido hacías mas de 30 horas de Etiopía, para ir a Somalia, y de allí en avión a Londres y luego de nuevo en avión hasta aquí, no estaban de lo más vistoso.

Al principio, yo que no tengo actualmente ninguna tolerancia a los estimulantes, comencé con cuidado, cogiendo un par de hojas y brotes verdes del tallo. En cuanto lo metí en la boca, la sensación propia de los taninos me dejó la misma como si hubieran pasado un secante con algo de papel de lijar.
La idea era hacer una bola y mascar jugando con ella, pero con tan poca cantidad no era posible, y menos con las hojas así. De esa forma, acabábamos comiéndonos literalmente la planta. Poco a poco pero comiéndola.

En cuanto comenzó a venir gente, la reacción fue curiosa.
Todo el mundo parecía tener en la retina las imágenes de la escandalosa y estúpida noticia de que una peligrosa droga alucinógena, adictiva y que causaba los mil males, había sido capturada en el país, y todo el mundo parecía reconocerla rápidamente..."Oye!! Eso es la droga esa que han pillado por ahí hace unos días, no?"
Y la gente quiso verla, tocarla, y hacerse fotos con ella. También algunos incluso llamaron a amigos para que bajasen a verla. Era la atracción de la tarde, el khat de London y su portadora.

Como estaba en cachis de agua, y lista para el consumo, pues ofrecimos a la mayoría que querían probarlo, para que al menos tuvieran la experiencia de su sabor. La mayor parte de las hojas las estábamos comiendo nosotros, y de momento, apartando los tallos. Pero la gente empezó a coger los tallos y a comerlos también, y rápido vimos que también eran activos.
Un par de personas con gripe y congestión se aliviaron rápidamente, otros dijeron haberse despejado, y alguno que apenas tomó, se quejó de cierta ansiedad.

Según se iban consumiendo, íbamos sacando más bunches (manojos) y poniéndolos en agua.
Y cuando llevábamos unos 45 minutos mascando a poquito, todos teníamos claro que hacía efecto, y que desagradable no era. Yo me sentí incomodo en un par de momentos, por el calor y cierta ansiedad, pero después (y sin mezclar alcohol ni cannabis) la sensación se suavizaba y mejoraba mucho.

No teníamos una medida clara de cuanto comer. Las referencias que tenía a través de Sergio, que no es un fan de los estimulantes, es que él solía tomar un manojo con unos porros con un amigo en casa, para una noche. También se suponía que a los somalíes un manojo les duraba un día (a mi me parece poco, pero es por la mentalidad occidental de pretender que algo como el café, sea como esnifar anfetamina, aunque la molécula de la catinona en sí sea la bk-anfetamina o betaketona-anfetamina).Sergio había hecho pruebas, en las que con un manojo comido a lo largo de 3 horas, daba una estimulación agradable y sostenida, con poca carga cardiovascular, mucha capacidad de atención y de acción para tareas repetitivas, y con propiedades empatógenas en el trato social con otros.La siguiente prueba que había hecho, y la más fuerte, fue la de tomar un manojo entero en 10 minutos, y cuando le subieron los efectos de la catinona (que además era un manojo muy fresco), se encontró con una experiencia demasiado intensa, a medio camino entre el speed y la MDMA, y que en algunos momentos llegó a ser psicodélica, con alguna molestia y síntomas de sobreestimulación del SNC.

Yolanda, a pesar del viaje, se encontraba estupendamente con los efectos, despierta, y como cuando se consume anfetamina, la cerveza que en otra situación le hubiera servido para emborracharse, en esta ocasión la toleraba sin ningún tipo de ebriedad alcohólica aparente. Tampoco el continuo trasiego de porros de hachís conseguían "doblar" a la persona, con una resistencia incrementada por el Khat.

Y sin darnos mucha cuenta, llevábamos algo menos de 5 horas de buen rollo, sonrisas y fácil comunicación, y de los 3 manojos que habíamos gastado, los que más consumimos habríamos comido algo más de 2/3 partes de un manojo cada uno.

En ese momento, el efecto era plenamente perceptible, incluso para la gente que había estado comiéndose los tallos. Nada exagerado, pero agradable.
Y aunque no hay una razón aparente para ese efecto levemente empatógeno, con la catinona o con la catina (la molécula en que se convierte la catinona al pasar el tiempo, y que es la beta-hidroxi-anfetamina), hay que tener en cuenta que la química de esta planta aún no está totalmente dilucidada, y que contiene más de 40 alcaloides en diferentes proporciones, y entre los compuestos activos, también se hallan alfa y beta tujonas, responsables del efecto psicoactivo de la absenta (aparte del alcohol) que se extrae del ajenjo.

A esa hora, sobre las 12'15 de la noche, abandoné el lugar y caminé a mi casa. Agradecí el paseo, la percepción iba ligeramente alterada, pero sin el menor rastro de ansiedad. No tenía apetito aunque habían pasado más de 8 horas desde la última comida, pero si un claro antojo por dulces y azúcar.

Al llegar a casa, llegaba eufórico pero no maníaco. Con mucha energía y con ganas de hacer cosas, impregnado de un sentimiento de suave felicidad. Y aunque traía un manojo entero de Khat para probarlo yo con más calma, no me llamaba lo más mínimo seguir comiendo.
Aproveché para sacar unas fotos algo mejores al Khat, aunque por falta de cámara lo hice con la del teléfono móvil y sin una luz buena, y ya lo dejé preparado para tomarlo hoy al levantarme, en sustitución del café.

Sin embargo al cabo de media hora, esa energía se había disipado y sólo quedaba un estado de vigilia un tanto apático. No pensé que tuviera problemas para dormir, pero así fue.La catinona tiene una vida media de unas 4 horas, alcanzando su pico más alto en el plasma sanguíneo al mascar Khat a las 2 horas. Es más liposoluble que la catinina y eso la hace penetrar con más facilidad la barrera hematoencefálica, y provocar sus efectos mediante la liberación de dopamina y otras catecolaminas.
Pero sus principales metabolitos, pseudoefedrina y norefedrina, alcanzan el pico plasmático cerca de las 4 horas, y su vida media de eliminación "in vivo" es bastante superior a las 10 horas.
Posiblemente de ahí la estimulación restante que me mantuvo despierto a pesar de tomar benzodiacepinas para ayudarme a dormir.

Esta mañana cuando me levanté, había dormido menos de 3 horas.
Y tenía listo mi "bunch" de khat, que había dejado reposar en agua fresca toda la noche.
Seguía conservando buena parte de su potencia, si bien el toque eufórico era menor.
Bastó tomar 5 ramitas con sus brotes y hojas, para perder todo rastro del sueño y del cansancio acumulado. El agua fresca había rehidratado las hojas, y en esta ocasión si fue sencillo hacer una bola con algunas hojas y mascarla durante largo tiempo.Pasaron por mi casa algunos amigos. Un médico que probó algunas de las ramas, mientras charlábamos y comprobó el efecto estimulante de la misma. Y ya en la tarde, había guardado 1/3 parte del bunch para otro amigo, que a pesar de quejarse del sabor, y afirmar que prefería meterse unas rayas, también expresó sin dudas la actividad de la planta.

En resumen, una planta agradable y apropiada para contextos sociales, sin ningún tipo de bajón desagradable y bastante manejable. Parece comprensible que en UK siendo legal, no haya el menor interés por ella por parte de los jóvenes de otras culturas, y más cuando el precio, aunque es bajo -sólo 2'5 libras por manojo al comprarlos al por menor- no podría competir con un mercado en el que una pastilla de MDMA se puede comprar por 1'5 o 2 libras.

Si alcanza esos precios tan exagerados en los USA y Canadá, en los que se pagan 50 dolares o más por un manojo, menos fresco aún que el que se puede obtener en UK, es por la relevancia que tiene la planta para la comunidad de ciertos países africanos, los cuales no conciben ciertos actos sociales y festivos sin que en ellos haya Khat.Pero como estimulante en sí no parece que vaya a sustituir a ninguna de las drogas habituales del mercado negro, ya que para conseguir efectos equiparables, hay que mascar una buena cantidad, y además, esperar cierto tiempo.
Su lugar y su uso parece bien definido dentro de la comunidad africana, y en esos usos, relajados y sociales, es donde parece que el khat cobra su mejor sentido.

Un último detalle para comprender la importancia de este vegetal en la cultura de muchos africanos: es tan importante su comercio, que el cultivo de banano se ha convertido en uno de los más rentables de algunas zonas africanas, ya que ahora su hoja, usada para el transporte del Khat, es más valiosa que el fruto en sí mismo.

Curioso esto de las consecuencias en la economía de las drogas.

92 comentarios:

Eduardo dijo...

Una vez más: genial, tronkito!!!

Un placer leerte.

Eduardo dijo...

eso si, compañero, con esta frase me parece que se te ha ido un poco la mano: "a pesar de ser el único "blanco" que anda por algunas zonas del multiétnico Londres."

Saludos!!!

delfina dijo...

Buenas
Jamás había oido hablar de el khat ese, lo cual no es raro en mí, pero me surge una duda: es una simple planta, que además según comentas en ciertos países africanos se toma como aquí el café, es decir, es algo normal. Entonces, supongo que no será algo prohibido en España, ¿no?. Aunque lo puedas encuadrar como una droga, ¿es considerada así a efectos de legalidad?
Por otro lado, lo de añadir las fotos es genial, sobre todo para mí que no tenía ni idea de la apariencia que podría tener hasta haberlo visto.
Muy buena también la parte descriptiva :P
SalU2

Symposion dijo...

La frase del "único" blanco por algunas zonas es un poco de licencia.
Pero si es cierto, que el propio dueño de la tienda se sorprende cuando le ve, porque allí no acuden mas que somalies.
Esto me lo había comentado Sergio ya varias veces.

Y en esta ocasión, que le acompaño Yolanda a comprar el Khat, ella misma me contaba la cara de susto que tenía el hombrito... que al parecer le costaba dar credito a que dos "blanquitos" estuvieran allí pidiendo Khat, y por lo que me dio a entender, más por el hecho de que una era mujer.

Y no son personas que tiendan a la exageración.
Pero como ejemplo, te digo que mientras Yolanda es una aficionada generoooosa a casi todas las drogas, ni siquiera había oído hablar del Khat, y vive en pisos donde hay mucho tráfico... y lleva años, más de 5 en London.

Así que vale, me imagino que no será el único blanco que va por ese barrio, evidentemente, pero no me extrañaría que fuera el único que va por esa tienda.

Siendo algo legal en UK, echa un vistazo a los reports en erowid... apenas hay.
De todas formas, acepto que es más una licencia que otra cosa... pero para remarcar lo poco frecuente, no para darle especial valor a la persona por ese hecho.


Y querida Delfina, esto, es una terrible droga que hace poco fue incautada en un aeropuerto catalán.
Las drogas, no lo son a efectos de legalidad o no, sino a efectos (de psicoactividad) o no.
Pero imagino que preguntas si está penado en nuestro estado: pues si.

Y según lo que contaba la policía, yo tendría que estar teniendo alucinaciones, por haberla tomado, y también después de dejar de tomarla.

Es una planta que contiene sustancias incluidas en la lista 1, es decir, sin uso terapéutico y altamente peligrosas y lesivas para la salud. No admisibles en experimentos con humanos.

Ya ves, y eso que son unas espinacas con el tallo duro. ;)
Pon en google Khat y pincha en lo de noticias... y verás la otra cara de esta historia. Y sobre todo en los efectos secundarios de esta hierba de satanás.

Aunque de lo de que mejora el esperma y la calidad del semen, no dicen nada.
;)

Eduardo dijo...

Acepto tienda unicamente concurrida por somalies ;-)

En cuanto a la legalidad en España, el hecho de que algunos de sus componentes estén incluidos en la lista 1 no tiene que conllevar necesariamente que la planta fresca sea considerada ilegal. Por curiosidad, ¿Tienes alguna referencia seria en la que se mencione que los tallos y las hojas de khat son ilegales en España? Yo, sin tener ni idea, apostaría a ciegas a que no lo son. Es posible que me equivoque, pero venga, me voy a arriesgar.

Un abrazo!!!

sergio dijo...

El jueves pasado, despues de mascarme un manojo de khat, fui a una fiesta en la que la mayoria de la gente habia tomado mdma o cocaina. El potencial ludico fue, para mi, confirmado alli mismo.
Las mayores ventajas que le veo al chat son que es legal (en londres al menos); que al presentarse en forma vegetal, no es "cortado" con otras sustancias (igual que con la marihuana comparada con, por ejemplo, el hachis); y sobre todo la casi ausencia de bajon comparado con speed, cocaina o mdma.

Vamos, que a pesar de no ser un fan de estimulantes como el cafe, anfetamina o cocaina seguire usando el khat para el curro (cantidades muy bajas) y fiestas (algo mas).

Ojala los politicos aceptaran las sugerencias de medicos, farmaceuticos y sociologos y lo relegalizaran alli donde este prohibido.

A todo el mundo que se decida a probarlo, animo, limpiarlo bien antes de comerlo y no os preocupeis mucho por el sabor amargo, acabareis acostumbrandoos.

Symposion dijo...

Buenas Edu.
La referencia serían dos.
Una la lógica de que si te pillan en el aeropuerto con eso, te chamuscan, y la del BOE del 2 del 6 de Febrero del 2004 sobre plantas toxicas que seguro conoces de sobra. No es por la planta fresca y la presencia de catinona (que sería otra razón "usable" o no usable como pasaría con el San Pedro).

La eterna lista de las 200 plantas, hongos y cactus, que están prohibidos para su venta destinada a consumo en humanos.

Aunque en la lista hay varios que se pueden conseguir bajo el concepto de uso ornamental, el Khat no podría ser vendido en España ni dirigido a para su consumo.

Fuera de ahí, no hay una prohibición directa en España sobre la planta. Aunque sí sobre la catinona, que fue incluida en listas aquí al mismo tiempo que el MDMA.

Así que si te pones puntilloso... ¿ilegal en que contexto? ;)

Y aquí me surge una duda a mi: si muchas de esas plantas están permitidas para su uso ornamental o de estudio, como el opio o el San Pedro, o incluso el peyote... ¿por qué no lo está el cannabis?

Si me vas a decir que el cannabis - como planta- está expresamente mencionado en la convención de Viena... el peyote también lo está y la adormidera:
Convenio de 1971;
ii) el cultivo de la adormidera, el arbusto de coca o la planta de cannabis con objeto de producir estupefacientes

¿Nunca se ha usado la brecha del consumo ornamental en el cannabis? ¿Alguien puede contestar a eso y contar como va esa parte?

Saludos, tío puntillas (eres peor que yo...).

Symposion dijo...

Buenas Sergio. Gracias de nuevo, la cosa estuvo bien... eso sí, a mi me jodió el sueño, al menos el primer día: ayer (hoy) he dormido como un bendito.

Negocía con tu amigo el somalí para que te baje el precio... Pan, Khat y Marihuana, productos básicos. ;)

sergio dijo...

Y muy bien sym, en tu linea, no voy a piropear mas tus habilidades como escritor. Solo apuntar aqui que despues de leerte me han entrado muchisimas ganas de haber estado alli en ese bar disfrutando del exotico cat contigo ... otra vez sera... me parece cojonudo que despues de tantos anos vayamos probando todas esas sustancias por las que nos picaba tanto la curiosidad despues de leer sobre ellas en los libros de escohotado. Es gracioso como a veces puede funcionar la mente en la juventud, pero yo entonces pensaba que no tendria tiempo de probarlas!! Ahora ya no tengo ninguna prisa, para que? en la vida hay tiempo para todo... (o casi, creo)

nieves dijo...

Yo estuve en esa fiesta, no habia oido hablar del khat, la verdad a mi me sacan de la coca y el hachis y estoy perdida, me gusto, entre en el bar con la cabeza como un bombo y una congestion cojonuda, y al rato estaba totalmente despejada y con ganas de de hablar, reir, muy a gusto.Ademas a mi no me afecto el sueño, supongo que la fumada tambien hizo su efecto, nada de bajon, genial.Gracias Yoli.

Symposion dijo...

Yo no tenía el placer de conocer a Nieves y la verdad es que fue una agradable compañía para esa tarde.
Fue también de las que comió hojas y tallos, allí sentados los 3 en la esquina, dándole a la charla, y nos fuimos a la misma hora.
Bastante despejados, ella de su congestión y yo de todo lo despejable.

Espero que repitamos para otra ocasión, y ya sabes que cualquier cosa que se te pueda ofrecer, encantado.
Queda pendiente ese té... esta noche viene Yoli a mi casa, queda con ella si te animas.

Symposion dijo...

Querido Sergio... después de tantos "anos", el impulso se atenua, y de qué forma!!
Mírate tú, ese chico que pensaba que nunca probaría una droga, y yo, el que pensaba que las iba a probar todas todas todas... y ahora ejerzo de chico sanote.

Creo que en la moderación está el placer, aunque tampoco tenemos todo el tiempo del mundo. El día menos pensado somos padres, y a ver como hacemos para dejar a los niños con la abuela porque nos vamos a comer unos cactus al monte.

Habrá que aprovechar ahora, aunque sea poco a poco. Te envío ese regalito feniletilamínico por paloma mensajera.

Oye, dice Yoli que no hay problema para enviar en menos de 24 horas y que no es caro... tendréis que mirarlo. ;)

Eduardo dijo...

Hola de nuevo, la pregunta no es por ser puntilloso, es por mera curiosidad. Según lo que comentabas (Lista 1) me daba la impresión de que dabas a entender que el khat en sí mismo era una sustancia fiscalizada internacionalmente, incluida España. Y por eso, porque tenía dudas de que así fuera, te pedía referencias.
En cuanto a la primera que me das: que, si te pillan en el aeropuerto, te crujen (como al menda del Prat). Tampoco creo que indique nada sobre la legalidad o ilegalidad de una sustancia. Bien puede suceder que la pasma, ante la duda y el desconocimiento, decida intervenir la sustancia y que, tras los análisis y comprobaciones oportunas, finalmente no pase nada (un ejemplo de esto podría ser el mcpp o algún rc).
la segunda hace referencia a una lista de sustancias que no tiene nada que ver con las listas de fiscalización por las que se rige el código penal en materia de drogas. es una lista que creó sanidad sobre sustancias que, si no me equivoco, para ser vendidas en españa deberían pasar por los necesarios controles sanitarios y de calidad y que sólo podrían ser vendidos en farmacias no en smart shops, herbolarios y tal (lo cual, en última instancia, viene a ser una sutil forma de eliminar su venta, pues en farmacias en principio no se van a vender).
Ahora bien, sin ser un entendido en el funcionamiento de esa lista, me reuslta evidente que las sustancias incluidas en ellas tienen una condicón legal o ilegal bien distinta a las que están incluidas en los listados de fiscalización ineternacional (mdma, cocaína, heroína).
De hecho, diría que lo que esa lista regula es la venta, pero en sí mismas no declaran ilegal la tenencia ni el consumo, de modo que si una persona se toma un manojo de khat, me parece que no le sería aplicable ni la ley corcuera ni el código penal ni que el hecho de estar en la lista de sanidad le supondría sanción alguna, pues, como digo, me parece (corrigeme si me equivoco) que esa lista regula sólo la venta.
Así que, a falta de otro tipo de información y referencias, no termino de tener claro que el consumo y la tenencia para el autoconsumo de khat sea ilegal en españa (no así su venta).

Saludos!!!

nieves dijo...

Si , yo voy ha hablar muy seriamente con Yoli, a ver como se puede enviar esta "peligrosisima droga".Un placer tambien para mi conocerte, y una fran descubrimiento la pagina , enhorabuena.El té seguira pendiente
no puedo hoy, pero habra mas dias, seguro.Dale muchos besos a Yoli, ya hable hoy con ella, que se nos va otra vez para London.

Symposion dijo...

No hay fiscalización internacional de la planta, es cierto.
Sólo local y a discreción de cada país.

Pero la hay de su principio activo.
Volvemos al asunto de como interpretar la ley, Eduardo.

En cuanto a lo que dices de tenencia y consumo, estaríamos en el peor de los casos, en la misma situación que con cualquier otra droga, por prohibida que esté: tanto tenencia como consumo son legales (siempre que no haya cantidad indicativa de tráfico).

Pero mirando la ley de la famosa lista en la que está incluida el Khat, entre otras, se prohíbe directamente su venta... sin indicación alguna de excepciones ornamentales, y bajo esa misma situación quedarían también las demás (San Pedro, hongos, amanita, salvia).

Esto dice exactamente:
Conforme con lo que establece el artículo 42.2 de la Ley 25/1990, de 20 de diciembre, del Medicamento, se hace pública como Anexo de la presente Orden la lista de plantas, cuya venta al público, así como la de sus preparados, queda prohibida por razón de su toxicidad y su uso y comercialización se restringe a la elaboración de espe-
cialidades farmacéuticas, fórmulas magistrales, preparados oficinales, cepas homeopáticas y a la investigación.

Por eso tengo la impresión que decimos lo mismo: no la podemos adquirir de forma legal, pero consumirla es un derecho que aun nos resta.

La única diferencia sería la sanción por poseerla. En un caso como el cannabis, sería tráfico de estupefacientes, y en el otro, creo que quedaría la sanción a disposición de la ley del medicamento y lo que marque.

En cuanto a la aplicación de la ley corcuera al khat... ¿sería aplicable al san pedro?

Tengo que irme, luego seguimos.
Un abrazo!!!

P.S: Nieves, de tu parte. Nos pende ese té. ;)

Eduardo dijo...

El hecho de que el principio activo figure en las listas de fiscalización no significa que matemáticamente deba darse por entendido que figure la planta entera. Un buen ejemplo son los psilocibes: la psilocina y la psilocibina figuran en los listados internacionales, sin embargo, la legalidad o ilegalidad de las setas en sí mismas queda a discreción de cada país, entendiendose generalmente que, mientras no haya una ley específica que las prohiba (como se han ido haciendo últimamente según se ha ido extendiendo el consumo) son legales mientras no estén preparadas para la venta y el consumo (secas, troceadas, encapsuladas, etc.).

Esto es, precisamente, lo que me hace pensar que, a día de hoy en España, al khat como planta no tendría la misma condición legal que otras sustancias como el cannabis o el éxtasis.

Creo, por lo tanto, que la situación es bien distinta al de otras drogas prohibidas, pues por fumarte un porro te pueden poner una multa en base a la ley corucuera. Pero posiblemente sería discutible que te la pudieran poner por tomarte un manojo de khat. Y en aplicación de la Ley del Medicamento te podrían poner una multa si vendes khat pero no si te tomas un manojo. Un buen ejemplo es el de la ketamina. Está regulada por la ley del medicamento, pero está regulada su venta. Según esta ley no te van a multar si te pillan metiendote un tiro de keta. Te pueden multar por la ley corcuera, pero al hacer los análisis deberían retirarte la multa, ya que no figura en los listados de fiscalización. Así que los problemas con la ley por consumo de keta en la practica se reducen a cero (a diferencia de si consumes porros o cocaina) y en el caso de la venta ilegal han de cursarse por venta de sustancias peligrosas para la salud, no por trafico de drogas.

Como te digo, la situación legal del khat no es algo que tenga claro, por eso te preguntaba. Esperemos que los abogados de Cáñamo o similares se dignen a sacar un artículito y nos aclaren el asunto (le sharé llegar la sugerencia).

Saludos!!!

PD: los cactus y esas movidas suelen estar regulados del palo que la venta es legal hasta determinada edad y determinado tamaño (hasta que empiezan a tener principio activo), una vez alcanzados tales limites pasan a funcionar como una droga en todos los sentidos: codigo penal, ley cocuera y lo que haga falta.

Eduardo dijo...

Anónimo, eres un tio genial, tremendamente divertido, de veras, pero no te engañes, tu colega estaba loco ya de antes, de lo contrario no se le hubiese ocurrido "esnifar khat y hachís" ni a la vez, ni por separado.

Un abrazo, majete, y sigue luchando contra tu particular desarraigo en este blog, que somos ya muchos los que te queremos.

Symposion dijo...

Siento haber dejado colgado el comentario de Eduardo al anónimo de turno, el que un día nos recuerda el asco que le producimos los yonkis, otro día da indicaciones de dosis de un rc en dosis 100 veces superiores a las activas asegurándolo que el lo toma, y otros días intenta tener su trocito de protagonismo.

Esta vez creo que se puede ver por donde iba su estupenda intervención con la respuesta de Eduardo.

Por mi parte no te quiero aquí.
Puedes decir que no hay libertad de expresión, y es cierto: exigimos un mínimo de desarrollo cerebral para ejercer aquí este derecho.

Así que con tu desarraigo personal, puedes ir a hacerte una colonoscopia a ver si allí encuentran el resto de la masa encefálica que no pareces tener localizada.

Busca alguien que te adopte, on-line o en la vida real, o acude a la protectora de animales más cercana.
Este no es lugar para ti, y seguirá sin serlo.

durru dijo...

La libertad de expresión anónima no existe. El titular del derecho de libertad de expresión es siempre un individuo identificado e identificable. De todos modos qué suerte tienes, sym, un troll propio no es moco de pavo.

Symposion dijo...

Retomo el tema, Eduardo.

Fíjate en lo que dices (que es lo que yo también creo):
"son legales mientras no estén preparadas para la venta y el consumo (secas, troceadas, encapsuladas, etc.)"

¿Cómo crees que se consideraría un manojo de khat, que esta formado por las hojas y brotes, y empaquetado de esa forma?

Realmente, aparte de un buen lavado por higiene, vienen preparados para el consumo.

Otra cosa sería un esqueje de esta planta, que sería una cantidad insuficiente para el consumo (como comentas con los cactus), o la planta en sí misma en tu huerto o jardín (aparte que es tan tan simple que no la distinguiría un "agente" de la ley).
Es más, yo creo que te podrías hacer un seto en tu jardín a base de khat y nadie se percataría: ¿un arbusto leñoso con tallos que se van poniendo rojizos y unas hojas sin forma distintiva alguna?

Pero eso ya es fantasía.
Estaría bien que los entendidos de Cáñamo dieran una opinión o solución al respecto.

Es más, siendo un estimulante natural cuyo cultivo no parece difícil, tal vez haya un campo que explorar en ese aspecto.
Aguanta y crece en temperaturas entre los 5 y los 35 grados, no soporta las heladas ni el exceso de riego. Por lo demás, es una planta que crece en malos y pobres terrenos.
Y aunque dicen que su cultivo es a través de esquejes (lo cual será más cómodo), parece que también puede cultivarse sin problema desde semilla.

Aquí una bonita foto de una planta (¿no os parece un seto de los que hay en la ciudad en muchos lugares?) e información sobre como cultivarla y donde obtener semillas.

Khat, foto y lo necesario para su cultivo (en Inglés)

Symposion dijo...

Durru, yo de todo corazón te lo regalo.
Hazle una propuesta de adopción o acogida, pero no se te olvide castrarle antes de meterlo en casa.
No veas lo bobito que se pone cuando está en celo.

Eduardo dijo...

¿Cómo crees que se consideraría un manojo de khat, que esta formado por las hojas y brotes, y empaquetado de esa forma?

Sinceramente, no lo sé, por eso preguntaba.

Como ya he dicho, así a bote pronto, albergaba mis dudas de que legalmente la posesión de un manojo de khat fuese entendida de modo equivalente a la posesión de un puñado de pastillas de éxtasis. Pero bueno, me parece que ninguno estamos en condiciones de aclarar el asunto, así que creo que habrán de ser otros los que nos ilustren.

Saludos!!!

Eduardo dijo...

Por cierto, ya que me has llamado puntilloso, apechugaré con el sanbenito y lo seré, así nos quedamos todos agusto ;-)

La frase "por prohibida que esté: tanto tenencia como consumo son legales (siempre que no haya cantidad indicativa de tráfico)", tecnicamente es erronea.

Si hablamos de drogas prohibidas tanto la tenencia como el consumo (como la venta, la promoción, el transporte, etc., etc.,) son ilegales. Otra cosa bien distinta es que, aun siendo ilegales, el autonconsumo y la tenencia de pequeñas cantidades destinadas al autoconsumo no sean consideradas delito en el Código Penal (paradojas legislativas que tiene el asunto) y que sólo se penalicen administrativamente cuando tales consumos o tenencias para el autoconsumo se producen en lugares publicos.

Saludos!!!

Eduardo dijo...

Como lo que acabo de decir puede que a algunos les choque sobremanera, antes de que me lleguen más preguntas y requerimientos, paso a transcribir para todo a aquel a quien le pueda interesar, unas frases del libro: El tráfico de drogas ante el ordenamiento juridico, de Fernando Sequeros Zazatornil. Ed. La Ley.

"Debiendo consluirse que todo el consumo de drogas tóxicas, estupefacientes o psicotrópicos, que no entren en los supuestos concretamente autorizados por los Convenios y las normas administrativas vigentes en España constituyen un consumo ilegal, a los efectos de tiìcidad configurados en el tipo invocado indebidamente como infringido.

En efecto, dentro de la Sentencia aludida se destaca que: El caracter ilegal o de ilicitud genérica en el terreno administrativo del consumo de drogas, deviene de los compromisos internacionales adquiridos por España al suscribir y ratificar los convenios sobre represión del tráfico de drogas de 1936, el Convenio ünico sobre Estupefacientes de 1961 y el Convenio Sobre Us de Sustancias Psicotrópicas de 1971, que tienen caracter interno desde su publicación (art. 961 CE). Estos convenios sólo consideran lícito el consumo de tales sustancias para usos médicxos o de investigación científica (art. 1.2 del Convenio de 1961).

En efecto, para cumplir la aplicación interna de lo convenido, la Ley 17/1967, impone en su art. 1, un control del estado sobre el ciclo de producción y distribución de aquella sustancias y expresamente determina, que todas las incluidas en la Lista IV del Convenio sonb "géneros prohibidos". De ahí que la tenencia o consumo de tales géneros, fuera de los supuestos expresamente autorizados y sin cumplir las prevenciones administrativas que tales supuestos contemplan, constituyen un ilícito administrativo, cuyo alcance o la conveniencia de su sanción podrá debatirse, pero sin que sea discutible la ilegitimidad, en su caso, de los actos que conculquen aquellas normas administrativas, como el consumo indiscriminado o fuera de las pautas reguladoras del mismo de aquellas sustancias. La propia procedencia de su comiso y destrucción, aunque sean ocupadas en poder de un autoconsumidor que no cometa ilícito penal, revela el caracter ilícito de su posesión ya que, en definitiva, se trata de género prohibidos".
Pag 109 y 110.

Las posibles confusiones que se pueden generar creo que vienen por loque se comenta en otras lineas de este mismo libro y sobre este mismo tema:

"Se pone de relvancia la confusión conceptual del recurrente al tratar de identificar la ilicitud genérica de un acto dentro del ordenamiento juridico con la ilicitud penal, pues ésta es sólo una parte de la ilicitud acotada por las definiciones típicas de la Ley punitiva, esto es, la antijuricidad tipificada".

Saludos!!!

Symposion dijo...

Esto ya es ensañamiento... ;)

Planteándolo así sería cierto: todo consumo PÚBLICO de una sustancia estupefaciente no indicada terapéuticamente o con un uso legislado sería delito. Sí.

Pero aunque sea la trampa legal, por la cual de alguna forma se ha de cometer un ilícito para abastecerse de la mayoría de las sustancias... el consumo sigue sin ser delito.
Lo son sus circunstancias.

Si te presentas ante un juez o un fiscal, y te inculpas de un supuesto delito de consumo de cualquier droga (o mejor, de todas juntas) en tu domicilio, y además expresas nulo arrepentimiento y la intención de seguir delinquiendo (en este caso consumiendo)... ¿pueden siquiera procesarte?

Podrían abrir una investigación para determinar que cantidad de droga tienes en tu poder, y si de alguna forma se te pueda acusar de tráfico, pero no por el hecho de consumir.

------------ (Hasta aquí lo escrito antes de la llamada...).

En este punto hemos cruzado unas llamadas telefónicas y el señor Eduardo me ha dado dos caponcetes (de estos que sirven para replantearse "verdades no revisadas").

Según su punto de vista y la argumentación que él ofrece, estamos en un terreno pantanoso, en el que tiene razón.

No se puede decir que el consumo o la tenencia sea legal, ya que no viene indicado así por ley. Y si esas sustancias sólo tienen ciertos usos reconocidos, sólo sería legal dentro de esos márgenes.

Mi planteamiento, el que difiere, se basa en dos cosas:
La primera que el código penal dice que ninguna acción u omisión que no esté tipificada en el mismo, será punible.
La segunda, que en todo el código penal no aparece tipificado el consumo de drogas como delito.

La cuestión es semántica (porque a efectos prácticos el consumo es un derecho que se ejerce) pero a la vez con bastante trascendencia, por la legitimidad y/o legalidad de la conducta.

El artículo que se refiere a este asunto en el código penal es este:

"Artículo 368

Los que ejecuten actos de cultivo, elaboración o tráfico, o de otro modo promuevan, favorezcan o faciliten el consumo ilegal de drogas tóxicas, estupefacientes o sustancias psicotrópicas, o las posean con aquellos fines, serán castigados..."

Por un lado está calificando el consumo de ilegal, pero por otro lado no lo incluye como materia a sancionar.

¿Es por lo tanto un comportamiento ilegal que no requiere sanción?

Esto desde el punto de vista de la justicia entendida como positivismo es algo imposible.
Ver aquí el positivismo en el derecho.
Y al mismo tiempo, si el enfoque correspondiera al iusnaturalismo no tendría ningún sentido, ya que no sería ilegal una conducta que sólo afecta al individuo.

Todo este rollo viene para que no quede coja la conversación según se iba produciendo.

Que no es un derecho legislado (el consumo) está claro: no existe en el ordenamiento jurídico. Y no es exigible mediante un tribunal de justicia.

Pero (y aquí la cuestión)... ¿hasta que punto puede ser ilegal algo que no está sancionado?

Es un tema para que corran ríos de tinta, porque por desgracia no hay una respuesta que sea verdad absoluta (aunque lo dicho por Eduardo es técnicamente impecable).

Todo esto surgía de una frase que no era más que una suposición sobre como actuarían las autoridades frente a un manojo de khat... pero gracias a Eduardo se ha ampliado enormemente.

¿Alguien puede ARGUMENTAR de forma ilustrativa a favor o en contra?
Se agradecería, aunque también se aceptan opiniones.

¿Alguien puede ofrecer argumentos a favor o en contra del derecho/legitimidad/legalidad/alegalidad en el consumo de drogas en España?

Symposion dijo...

No había visto aún el texto que ha incluido Eduardo.

Muy interesante, pero (sin entrar a pronunciarme sobre un tema que me viene grande) tengo la impresión de que lo que este autor muestra es la tremenda tendencia del derecho hacia el positivismo más radical... donde el propio autor da por buena, en la última de las frases que ha copiado Eduardo, que existen ilícitos genéricos (o ilegalidades genéricas) que sin embargo no lo son en su correspondiente sanción, pues no existe ésta (lo que sería un ilícito penal o administrativo, tipo ley corcuera y cannabis).

¿Cómo contemplar que algo sea ILEGAL pero que no haya un tipificación delictiva y sancionadora contra ello?

Deja Vu dijo...

Otra joyita deliciosa made in drogoteca, esta vez con sabores africanos... que ricaaa, Sympo!

Eduardo dijo...

Hombre Symposion, más allá de lo que diga y de por bueno o malo el autor del qe he transcrito los textos, ahí lo tienes:

Como tu mismo has señalado:
El propio Código Penal habla de consumo ilegal (art. 368, entendiéndose todo aquel que no cuadre con lo marcado por los convenios internacionales, lease, usos medicos o centificos) y, al mismo tiempo, en el propio Código Penal no se establece sanción alguna para tales consumos ilegales.

Por lo tanto, diría que, si esto es lo que dicen las leyes y los convenios, la "interpretación" más directa y razonable me parece la que da este tio. De lo contrario, el artículo 368 está mal escrito.

Saludos!!!

Symposion dijo...

Eduardo, si no digo nada ya sobre la "discusión" en sí misma.
Que evidentemente falla algo en todo este tema y su construcción, leyes y aplicaciones, lo llevamos viendo décadas para mal en cada aplicación de la ley. y en las omisiones de la misma (me refiero al caso Usó en su búsqueda del permiso mágico).

Hasta donde me parece entender de lo que copiaste, el autor habla continuamente de un caso (menciona al recurrente) y una sentencia que sentaría jurisprudencia.

Pero esa sentencia (y supongo que el autor al elegirla) llegan a un ultra-positivismo que me parece un absurdo tremendo. Y es ese que planteo:
¿Como algo puede ser ilegal, incluso desde el positivismo, y no llevar aparejada sanción tipificada?

No hablamos de eximentes o atenuantes, sino de que no existe sanción para ese consumo "ilegal" por ley.

El propio autor habla de confusión conceptual.... pero se la achaca al recurrente!!
Joder, el cacao mental cojonudo lo tiene la propia ley situando un consumo fuera de ella, y no señalando cual es el tipo penal aplicable a la misma.

No discuto para nada lo que comentábamos ayer, sino que me parece interesante la otra vía abierta... si esa es una de las posturas legales sobre el tema en sí, ¿que argumentaciones usa la otra?

Esa es la pregunta que he dejado correr, de una u otra forma.

Abrazos!!

Eduardo dijo...

La sentencia esa se menciona en un punto, no es que hable continuamente de ella, es más bien un ejemplo que pone en determinado momento.

Por lo demás, como te comentaba por teléfono, la interpretación de este tío se la he oido también a otra peña, por lo que la daba por buena. El hecho de si es un lío conceptual o terminológico relacionado con como está escrito el art. 368 o de si realmente en el derecho se contempla una ilicitud genérica de la que la ilicitud penal sólo es parte, lo desconozco. Trataré de indagar sobre ello preguntando por aquí y por allá...

un abrazo!!!

Symposion dijo...

Me parece un tema de real interés, conceptual y aunque menos, también práctico.

Hay otro artículo que me parece que merece especial mención, ya que si no en absoluta precisión, sí tiene un "espíritu" que debería ser aplicado a aquellos que adulteren las drogas (como producto destinado al consumo público), poniendo en riesgo la salud del consumidor, bien por usar sustancias que aumentan su toxicidad, o bien por variar su proporción de principio activo dificultando el empleo seguro de ciertas drogas.

Es este:
"Artículo 365

Será castigado con la pena de prisión de dos a seis años el que envenenare o adulterare con sustancias infecciosas, u otras que puedan ser gravemente nocivas para la salud, las aguas potables o las sustancias alimenticias destinadas al uso público o al consumo de una colectividad de personas."

No estaría de más que de la misma forma que se sanciona como delito contra la salud pública la venta de determinadas drogas, hubiera un tipo concreto que penase de forma específica la adulteración o falsificación de las mismas, especialmente cuando agrava ese teórico daño a un ente imaginario y en concreto al consumidor de la sustancia, como podría ser vender PMA o 4-MTA en lugar de MDMA, o lidocaína en lugar de cocaína o mezclada con esta.

Entraría totalmente dentro de la lógica de la prevención de daños al consumidor, y por extensión, a la salud pública.

O tal vez, siga siendo preferible que ocurran esporádicamente intoxicaciones o muertes debidas a estas sustancias, pero que rápidamente son clasificadas por la prensa como "muerte por éxtasis".
A lo mejor estas sustancias, y la perenne adulteración que hace más peligrosas otras, son la gasolina con la que funciona el renovado y resucitado "fantasma de la droga".

Dentro de ciertos colectivos más o menos fanáticos, no me extrañaría que hubiera personas que pensasen que una o dos muertes bien se pueden justificar moralmente, si con ellas se consigue mantener y alimentar el miedo y la confusión sobre otras sustancias... aunque ese gesto heroico no cuente con la aprobación del sujeto, y sí con la complicidad por omisión de las autoridades que se toman la molestia de proteger nuestra salud.

Ya que lo hacen, que lo hagan bien.
Nunca he visto incluir en los programas del PNSD entre las medidas a tomar en el tema, como la prevención, represión de la oferta y otras... el aumento y aplicación de penas por incrementar la toxicidad o el riesgo para aumentar ganancias económicas.

Eduardo dijo...

No estaría de más que de la misma forma que se sanciona como delito contra la salud pública la venta de determinadas drogas, hubiera un tipo concreto que penase de forma específica la adulteración o falsificación de las mismas, especialmente cuando agrava ese teórico daño...



Lo hay Symposion, lo hay. Apartado 5º del artículo 369 del Código Penal: Se ipondrán las penas privativas de libertad superiores en grado ... y multa del tantoi al cuadruplo, cuando las referidas sustancias o productos se adulteren, manipulen o mezclen entre sí o con otros, incrementando el posible daño a la salud.

Es decir, este tipo de adulteraciones constituyen un agravante que aumenta las penas privativas de libertad y las sanciones económicas asociadas al narcotráfico.

Por otra parte, con la Ley del Medicamento sucede lo mismo, de modo que la adulteración hace que las sanciones economicas que se establecen por contravenir esta ley sean mayores que cuando las sustancias no están adulteradas.

Saludos!!!

Symposion dijo...

Pues fíjate que yo tengo más la sensación de que, al menos en lo que a tráfico de drogas se refiere, cuando se examina la composición exacta del material, suele servir para justificar reducciones de condena, atenuantes o eximentes (a través de un cambio en el tipo penal, de tráfico de estupefacientes a las sanciones de la ley del medicamento) cuando la sustancia es de una impureza considerable.

En la cabeza tengo un caso en que se detuvo a una persona con medio kilo de lidocaína en el coche, y él afirmó que era para sus hemorroides. Finalmente y al no haber prueba de tráfico, el juez dio por bueno el tema y el presunto delito de tráfico de cocaína (que resulta lo más probable) fue desestimado.
Siento no dar la referencia, ya que es cosa de memoria (por lo curioso del caso) y de provenir la información de un periódico, con su habitual falta de precisión a la hora de contar las cosas.

En este caso, lo contaban como: "Detenido un hombre por un medicamento para la hemorroides", pero al explicar el caso un poco más, saltaba a la vista que no era hemoal... y aunque anestésico local, no parece probable su uso en esa presentación.
;)

Eduardo dijo...

Symposion, como acabamos de ver, la adulteración con sustancias que incrementen el daño a la salud se contempla en el Código Penal como subtipo agravado o como circunstancia agravante, si lo prefieres, pero en ningún sitio se dice (ni tiene sentido que se haga) que la adulteración con estas sustancias funcione como atenuante o eximente.

Por otra parte, cuando se trata de tráfico de drogas, por muy pequeña que sea la cantidad de principio activo, si hay una droga prohibida, se tratará en base al Código Penal. Será en base a este que se juzgará si hay o no delito. El hecho de que la sustancia tenga una pureza muy baja no da lugar a que el tráfico pase a ser juzgado por la Ley del Medicamento. Hablando en plata: o hay heroína o no hay heroína. Si no hay heroína no se trata de tráfico de drogas. Si hay heroína se trata de tráfico de drogas y el tráfico de drogas se juzga en base al Código Penal, no en base a la Ley del Medicamento. Si la pureza de esa heroína es muy, muy baja, en base al Código Penal la persona podrá quedar absuelta, pero para ello, la pureza tendrá que ser tan baja como para que en el total de la sustancia intervenida haya menos de 0,66 mg de heroína, que es, exactamente, la cantidad de jako que se considera insignificante y no punible en casos de narcotráfico. Una cantidad, por otra parte, que en la práctica no se dará nunca o casi nunca. pero, incluso en el caso de que se diera y aun llevando los adulterantes que fuera, sería juzgado en base al Código Penal no en base a la Ley del Medicamento.


Por lo demás, en el caso que comentas lo que se le ha intervenido a la persona es medio kilo de lidocaína, nada más. Los detalles del caso los desconozco completamente, pero entiendo que se carecería de otras pruebas o indicios suficientemente solidos como para concluir que dicha persona tenía intención de utilizar esa lidocaína para adulterar cocaína. Siendo así, lo más lógico y razonable es que no se le acuse de tráfico de cocaína, de lo contrario iríamos todos apañados, pues simplemente con la sospecha de que ibamos a hacer algo ilegal nos podrían empapelar, aunque esa sospecha no se sustentase en ninguna evidencia.

Por ejemplo, alguien a quien se le interviniese cierta cantidad de cafeína (que hubiese adquirido para lo que buenamente quisiera) se le podría acusar de pretender traficar con speed, cocaína y heroína, pues la cafeína es una adulterante ampliamente utilizado con estas drogas.

Saludos!!!

Symposion dijo...

La persona fue acusada de tráfico de cocaína. Se le encontró medio kilo de lidocaína escondido en el maletero del coche.
Sólo cuando llego el análisis toxicológico, y se vio que era lidocaína, se retiró esa acusación.

Pero se dio por buena la versión de las hemorroides. O al menos así lo presentó el periódico.

El caso que tu planteas me parece correcto, hasta donde sé, no hay una limitación en la posesión de cafeína.

Pero en el caso de la efedrina, o la lidocaína en este caso, al no ser una sustancia ilegal (hasta donde hemos visto como las presenta el código penal), no puede plantearse como tráfico, pero si como una violación de las leyes que regulan la tenencia, uso, transporte, etc, de medicamentos...

¿Puedes comprar de forma legal un kilo de lidocaína, como particular (no como empresa con un permiso de uso)?

Cierto que al no haber ninguna prueba de tráfico o venta, todo quedaba en un tema circunstancial para acusarle de ello.

Pero sin una prescripción médica o un permiso específico, no puedes poseer esa cantidad de lidocaína pura, al igual que tampoco puedes poseer 300 gramos de ketamina, pura o en disolución.

A eso me refería con lo del cambio de tipo penal: si en un primer momento se le juzgaba por tráfico de cocaína, el caso debería haber pasado a posesión de lidocaína con las sanciones previstas en las leyes que regulan su tenencia.

Y cierto, no sé puede inferir en una sala procesal que por la posesión de lidocaína se fuera a cometer un delito de tráfico de cocaína, pero también sabes, usando la cabeza (lo cual no es probatorio, ok) que tener 500 gramos de lidocaína en polvo no es para dártela en el esfinter por las almorranas. ;)

sergio dijo...

Esta tambien prohibido recibir paquetes de khat anonimamente desde londres (en caso de que la policia descubra el paquete)?

Conozco a gente que se automanda paquetes con todo tipo de drogas y les va bien, no es menos arriesgado que transportar la droga uno mismo en el equipaje?

Cuando hablan de que el trafico es ilegal, se refieren solo a la compra venta o tambien incluye el regalar?

Symposion dijo...

Hombre, cuanto más anónimo sea, mejor.
Es legal en UK, pero tal vez las leyes de correos allí indiquen que lo que se envía no ha de ser delito en el país receptor.

Sobre si es menos arriesgado que traerla uno mismo... supongo que sí. Pero también que las posibilidades de que llegue sin contratiempos es algo menor.

Y en cuanto al tema del delito contra la salud pública por trafico, tenencia, etc... de sustancias prohibidas, el regalo está también penado.
Sólo se acepta que en ciertos casos, una persona puede poseer una cantidad mayor de la permitida si lo hace en una compra conjunta de varios consumidores que luego se la repartirán.

De otra forma, el regalo de la misma sin que medie dinero, estaría también tipificado como una conducta destinada a promover y/o facilitar el consumo ilegal (textualmente).

Symposion dijo...

Por cierto, Sergio, tú que seguramente estás más puesto a nivel de filosofía del derecho... ¿hasta donde crees que puede existir un ilícito penal que no conlleve sanción?
Evidentemente desde el positivismo jurídico... desde el iusnaturalismo no tendría sentido calificar de ilícito genérico algo que sólo implica a una persona.

Eduardo dijo...

Pues es a lo que voy Symposion, que puedes sospechar lo que quieras pero que si no puedes demostrarlo no puedes condenar a la peña por tráfico de cocaína si lo único que has conseguido demostrar es que tiene lidocaína, cafeína, efedrína o manitol.

Siendo así, si pillas a alguien con un kilo de cafeína o de lidocaína pero no consigues demostrar que vayan a ser utilizados como aduterantes de la cocaína (porque no hay cocaína por ningún lado ni otros indicios que sustenten la hipótesis del tráfico de cocaína), no es que le apliques un atenuante o una eximente a la pena de narcotráfico de cocaína, es que directamente se considera que no hay pruebas de dicho tráfico y, entonces, se cierra el asunto y ni pasa directamente a la ley del Medicamento ni más historias.

Saludos!!!

sergio dijo...

"La propia procedencia de su comiso y destrucción, aunque sean ocupadas en poder de un autoconsumidor que no cometa ilícito penal, revela el caracter ilícito de su posesión..."

A mi entender eso quiere decir que si lo posees es por que "algo de trafico has echo"; al menos la has comprado, ?no?, por eso preguntaba antes si "regalar" estaba incluido.

Se puede alegar que la encontraste por la calle, o que recibiste el paquete sin pedirlo... pero dependerias de que el juez te creyera... claro, si tienes que explicar eso al juez porque la policia te ha pillado consumiendo... imaginate la escena:

"sr. juez, yo me encontre esta substancia que reconoci como x, y sabiendo que esta prohibido su trafico pero no su consumo, pues me dije "he aqui mi oportunidad de probarlo sin cometer delito", y entonces estos policias, sin percartarse de la ausencia de delito, me prendieron sin razon..."

Ya sabemos que al final las leyes son interpretadas por abogados, fiscales y sobre todo jueces; estos, a no ser que el abogado sea muy bueno, suelen guiarse por precedentes. Alguien sabe si hay algun precedente de alguien que se salva de multa alegando que se encontro la droga por la calle o que la recibio sin requerirla??

Pero bueno, creo que el que en la practica penalicen consumo es porque suponen que si posees algo es porque lo has traficado (al comprarlo o aceptar el regalo)

en cuanto a filosofia de derecho no tengo ni idea, la verdad, solo lo que he leido de escohotado en su "historia de las drogas"

sergio dijo...

mi pregunta es, ?si te encuentras u n gramo de cocaina (o cualquier otra droga prohibida) por la calle, consumes la mitad y luego la policia por cualquier razon descubre que llevas la otra mitad, es eso trafico? te multarian de todas todas? Porque ahi si que hay solo un consumo en estado puro y nada mas. No pueden decir que el encontrar una droga sea trafico...

sergio dijo...

Estaria cojonudo que fuera asi de sencillo:

-Sr., puede decirnos que lleva en esa bolsa?
-Pues... creo que es cocaina.
-Como?
-Si, me la he encontrado por la calle y he probado un poco y... bueno, a falta de un analisis farmacologico en condiciones yo diria que es cocaina de la buena, quiza un 75 por ciento de pureza.
-Y dice que se la ha encontrado por la calle?
-Asi es sr. policia.
-... seguro? No sera que la has comprado en la plaza donde estan los camellos?
-No no que va. Yo nunca cometeria un crimen. Lo que si he pensado es que puede que se le haya caido a uno de los camellos.
-No nos estaras mintiendo... mira que si la ha comprado es trafico y te multamos.
-No no, de verdad, me la he encontrado.
-Bueno, en tal caso no podemos hacer nada. Buenos dias.

Iradumio dijo...

O también así de sencillo:

Camello: Uopss, se me ha caído la bolsita con cocaína... bueno, seguiré mi camino.
Usuario: Uops, acabo de encontrar una bolsita... y vaya! se me han caido unos billetes al suelo...
Camello(retrocediendo): Vaya, he perdido la "coca" pero encuentro unos billetitos que me vienen muy bien...

Si se pudiese hacer, ya me veo a todos los camellos dejando bolsitas por todos los rincones para que sean "encontradas" por sus respectivos clientes, jaja.

Aprovecho para felicitar a Symp por el artículo.
Saludos!

Eduardo dijo...

En cuanto a lo de regalar, como dice Symposion, siempre que se promueva, favorezca o facilite de alguna forma el consumo de drogas la ley lo considera un delito, y el hecho de no haya ánimo de lucro o pelas de por medio no hace que deje de ser delito.

Así las cosas, en líneas generales se entiende que cuando la tenencia de una droga esté destinada a terceras personas (es decir, a alguien más que uno mismo), se estará incurriendo en un delito, pues se estará facilitando o favoreciendo su consumo.

Sin embargo, hace unos años que el Tribunal Supremo viene considerando como impunes algunos supuestos. Entre ellos está el consumo compartido y la donación a drogodependientes (otros son el autoconsumo colectivo o compra para un consumo compartido y la venta de cantidades insignificantes).

El consumo compartido viene a ser compartir gratuitamente cantidades pequeñas de droga con una o mas personas. Y la donación a drogodependientes es la entrega gratuita de una droga para quitarle el mono o desenganchar a alguien poco a poco.

Ahora bien, para que ambos casos sean impunes deben cumplir unos requisitos.

En el caso del consumo compartido:
- ha de invitarse a personas conocidas (amigos o familiares) y que ya sean consumidores (adictos que se dice) de esa sustancia (también ha de serlo quien invita).
- La cantidad debe ser minima.
-´debe consumirse en el acto y en presencia de quien la ha regalado.
- el que regala no debe aceptar nada a cambio (ni el que recibe la invitación darlo).

La donación a drogodependientes tiene algunos requisitos iguales y luego otros añadidos.

Conclusión: regalar droga es un delito. Aun así, el Tribunal Supremo contempla algunos casos concretos que serían impunes. Si se cumplen los requisitos señalados no se incurriría en un delito. Si no se cumplen, se estaría cometiendo un delito.

Saludos!!!

Eduardo dijo...

mi pregunta es, ?si te encuentras u n gramo de cocaina...

Si la policia encuentra a alguien en posesión de un gramo de cocaína, da igual si la ha comprado, se la ha encontrado o se la ha reglado su abuela. en lineas generales y salvo extrañas excepciones, la procedencia da lo mismo (no es delito comprar pequeñas cantidades para el propio consumo, pero si venderlas). lo importante es la intención con la que se posee ese gramo: para consumirlo uno mismo o para vendérselo a otras personas.

Si es para tomarlo uno mismo no se estará cometiendo ningún delito (es decir no se podrá ser condenado a prisión), aunque si una falta administrativa que será penalizada con una multa (por tenencia o consumo de drogas prohibidas en espacios publicos).

Si es para venderselo a otras personas se estará cometiendo un delito, se cursará una acusación por tráfico de drogas y en el juicio se terminará de aclarar el asunto. si la personas es declarada culpable se enfrentará a una pena de 3 a 9 años, que podrá aumentar o disminuir en duración según se den o no circunstancias atenuantes, agravantes o eximentes.

Saludos!!!

Symposion dijo...

Uff, por partes... esto de andar de mudanza y a la vez con esto...

A Eduardo:
Creo que llevamos un rato ya diciendo más o menos lo mismo pero tal vez por mi culpa (o por causa mía) buscándole los 3 pies al gato.
De todas formas dos cosas:
1º En el caso que te menciono, la sustancia (lidocaína) fue devuelta a quien se le incautó, y no pasó a ser sancionado con acuerdo a la otra ley, que era lo que yo presupondría como lógico.
Me jode mucho que fuera algo que leí hace años, porque encontrar la referencia, luego buscar la sentencia exacta (para ver que el periódico de turno no "cambió" datos importantes... aunque para ellos lo gracioso es que la policía confundiera con cocaína un "medicamento" para las almorranas) y poder poner la sentencia para verla.

2º Creo que el trozo que pones, de un jurista reconocido, es una interpretación de la ley (como sería en el caso contrario). Espero poder encontrar algún jurista que ofrezca bases para la otra visión: la de que aquello que no esta expresamente penado, sigue siendo un derecho del individuo.
Como ejemplo, igual que dije que no se podía exigir el cumplimiento del derecho a consumir drogas ante un juez (o no se ha hecho), también hay otros derechos reconocidos por la constitución, como el de la vivienda digna y asequible, que tampoco es exigible ante los tribunales.

Pero en cualquier caso, me parece estupendo que se haya abierto un "pequeño" debate argumentado sobre algo así.
Espero que no interpretases mis replicas como un cuestionamiento a tu conocimiento del tema, el cual evidentemente está muy por encima del mio (aunque digas que no eres un experto en derecho).
No eran (y son, y son...) ganas de buscar las otras visiones, tropezar con los inconvenientes, ver como se podrían abordar... y entre otras cosas, la más importante: darnos cuenta de que si ese derecho no lo tenemos, es lo primero que deberíamos recuperar (y hablo del plano teórico).

A Sergio:
Eres un cachondo cabroncete... Sr.Policía, hazte guionista que están cotizados. Demasiado Monthy Python.
¿Has estado mascando khat hoy? Tienes pinta de acelerado.

Iradumio: No te fíes de éste, que está enganchado a mascar hierbas.

Fuera de bromas, y tocando más puntos, Sergio hace notar una cosa que yo había pasado por alto, y que es la base de la explicación de la sentencia que usa el autor que nos copió Eduardo:
"La propia procedencia de su comiso y destrucción, aunque sean ocupadas en poder de un autoconsumidor que no cometa ilícito penal, revela el caracter ilícito de su posesión ya que, en definitiva, se trata de género prohibidos"

Es en este punto en el que el jurista razona que la posesión (necesaria para el consumo) es "per se" un ilicito... lo basa en que SE DECOMISAN Y SE DESTRUYEN AUNQUE NO HAYA DELITO!!

Y aquí viene como anillo al dedo el tema del logro de Pannagh, la asociación cannábica, que con Martin Barriuso al frente y jugándosela (como otros implicados) han conseguido 2 grandes cosas:

1º que finalmente se declare como LEGAL su plantación de cannabis, que además (y corrijanme si me equivoco) ellos vendían su cosecha entre los asociados, y con ese dinero pagaban los costes del cultivo y los de la asociación.
Es decir, se sostenían con los fondos de sus propios asociados, pero había un intercambio económico.

2º y la que tiene en este caso una doble relevancia: consiguieron que los 150 kilos de plantas de cannabis incautados hace 2 años y pico, LES FUERAN DEVUELTOS POR ORDEN JUDICIAL.

¿No basaba su apoyo a la ilicitud de las drogas en sí mismas ese autor, con el razonamiento de que "si incluso cuando no son delito son decomisadas Y DESTRUIDAS"??

Esa ilicitud genérica y asociada a la sustancia, en este caso, sin ser un caso contemplado por la ley... deja de existir.
¿No se puede a partir de esa sentencia, que creo que es firme, interpretar que existe un derecho de consumo del individuo?

Ale, voy a seguir viendo a los dos mostrencos presidenciables pegarse cornadas en su debate. ;)

Eduardo dijo...

Ok, vamos pues por puntos y recapitulemos:

1- Mencionabas que el khat estaba penado y que la catinona está en la lista 1.
Yo pedía referencias respecto a en qué medida estaba penado, porque, en principio, me daba que no lo estaría en las mismas condiciones en que lo está el cannabis o el MDMA, aunque lo desconocía, y por eso preguntaba.
Me parece que este punto no lo hemos podido aclarar (por lo menos yo sigo sin tenerlo claro, más allá de que figure en la lista de sanidad, pero eso no me aclara nada respecto a cuestiones de autoconsumo, corcuerazos y penas por tráfico de khat en el sentido de tráfico de drogas). Espero que los de Cáñamo u otros nos lo puedan aclarar.

2 - Comentabas que sería deseable que la ley contemplara como delito o como agravante la adulteración con sustancias más nocivas para la salud que las drogas en sí mismas. Contestaba que lo hay.

Decías que a tí te sonaba más que los adulterantes en la práctica fuesen interpretados más como atenuantes o eximentes que como agravantes. Ponías el ejemplo de alguien al que le pillan medio kilo de lidocaína, que le acusan de tráfico de cocaína y que finalmente le retiran la denuncia.

Te comentaba que la adulteración no es contemplada en el Código penal ni como atenuante ni eximente genérico ni como específico del tráfico de drogas y que si a esa personas no le condenaron por tráfico de cocaína es sencillamente porque no llevaba cocaína y porque en ningún momento se pudo demostrar que fuese a utilizar la lidocaína para adulterar cocaína. Es decir, la absuelven porque nada permite afirmar que fuese a traficar con cocaína, no porque le aplicaran una eximente por traficar con cocaína muy adulterada.

3 - Comentabas que cuando la droga está muy adulterada el caso pasa ser juzgado por la Ley del Medicamento. Te decía que no, que si se trata de una droga ilegal se juzga por el Código Penal en su apartado correspondiente al tráfico de drogas, independientemente de si tiene una pureza alta, baja o muy baja.

4 - El meollo del centollo: comentabas que era muy puntilloso, así que por no dejar de serlo, te decía que era erronea la frase en la que afirmabas que el consumo y la tenencia de drogas prohibidas eran legales. Te incluía un texto de un jurista en el que se explica claramente este aspecto.

Nos queda la duda de si existen conductas ilícitas que no reciben sanción o de si sencillamente se trata de una trampa terminológica del artículo 368 o del Código Penal y de los Convenios en sí mismos. Yo, sinceramente, no tengo ni puta idea, ni soy experto en leyes ni entendido en la materia ni nada. Había leido esa versión y se la había escuchado a otras personas y la había dado por buena.
Posiblemente, como dices, sea una interpretación (al final es flipante lo "interpretable" que puede llegar a ser la ley), pero yo no he escuchado de una fuente fiable la interpretación contraria que la rebata. De hecho, aquí tampoco ha transcrito nadie un texto de algún entendido en la materia que diga lo contrario que el tal Sazatornil. Aun así, como puede que la haya, estos días me he ocupado de consultar sobre este asunto en concreto y sobre el khat a un abogado especializado en temas de drogas. Esperemos que nos responda y nos termine de aclarar el asunto, mientras me quede meridianamente claro me da igual cual sea el veredicto: legal, ilegal o ni lo uno ni lo otro sino todo lo contrario.


Por último, en el caso de Pannagh que comentas se da la siguiente circunstancia: la plantación es entendida como un caso de consumo colectivo y, por lo tanto y como ya hemos mencionado en otro mensaje de este mismo blog, no es constitutivo de delito. Es decir, volvemos al hecho de que consumir drogas uno mismo (o consumirlas cumpliendo los requisitos que marca el Tribunal Supremo para el consumo colectivo) no es un delito y, por lo tanto, uno no puede ser condenado a prisión por hacerlo.

Ahora bien, este hecho, como tal, en principio no creo que aclare del todo lo que nos estamos preguntando, es decir, si hay conductas ilegales que no son penalizadas. Si el autoconsumo o el consumo colectivo son ilegales pero no están penalizados. Ya que, ya sabemos que estos casos de consumo no son delito ni están penalizados, sin embargo, lo que esta sentencia tampoco nos aclara es si son considerados ilegales (por el hecho de ser distintos a los que los Convenios Internacionales establecen como legales: usos medicos y cientificos).

De hecho, el tema de la destrucción o devolución de las plantas tampoco es del todo aclaratoria del tema, ya que, en la propia nota de prensa en la que Pannagh anuncia la devolución de las plantas, se menciona que dicha devolución se debió:
1- A que la fiscalia primero no puso pegas y a que luego cambió repentinamente de parecer.
2 - "A la falta de una resolución administrativa que ordene la destrucción de la planta, algo previsto en principio en la Ley 17/1967 sobre Estupefacientes, una norma poco clara y que casi no se ha aplicado en 40 años, hasta el punto de que ni siquiera está claro qué órgano o institución debe aplicarla. De manera que la indefinición legal existente en este terreno, que en muchas ocasiones lesiona los intereses de las personas usuarias, ha servido en este caso para lograr la recuperación de la marihuana requisada en su día."


De hecho, creo que, precisamente, Pannagh lo que está haciendo es sacar partido sobre esa indefinción, tratando de forzar a la justicia para que se aclare en este aspecto. Es decir, lo que tratan de lograr es que la justicia determine que, si el consumo colectivo no es punible, tampoco sea delcarado ilegal y que, en consecuencia, pueda hacerse con todas las de la ley.

Y me parece que en esas estamos. Barriuso y compañía habrían sentado un precedente importantísimo, que sitúa a la justicia contra las cuerdas, de modo que, más temprano que tarde, tendrá que tomar cartas en el asunto y definir claramente y de una vez por todas si el consumo colectivo (y por extensión el autoconsumo mismo) es o no ilegal y si es o no punible.

En resumen, sobre este último punto, ya digo que la versión de Sazatornil es la que había oido y la que había dado por buena (a falta de otras). Entiendo, no obstante, que puede haber una versión diferente y, de hecho, lo esperable es que la haya, en cuanto que parece (a falta de mayores conocimientos sobre derecho, de los cuales carezco) que en este asunto puede que reine una gran indefinción y que, precisamente, de esa indefinción es de la que Barriuso y compañía estuviesen sacando, astuta y afortunadamente, provecho. Sin embargo, repito, el caso Pannagh, más que aclararme definitivamente sobre la legalidad o ilegalidad del consumo o sobre la existencia o no de conductas ilegales no sancionadas, lo que me da a entender es la existencia de esa indefinción y confusión.

A ver si el abogado al que he consultado arroja un poco de luz al asunto o, mejor aun, nos lo termina de aclarar del todo.

Saludos!!!

Eduardo dijo...

Por otra parte, Symposion, no te ralles, que esto me lo tomo como lo que es, una discusión, debate o como quieras llamarlo, que, a mi personalmente, a pesar de lo largo y coñazo que se le puede estar haciendo a otros, me resulta la mar de interesante, precisamente porque pone en cuestionamiento asuntos hipercandentes que seguramente sea fundamental entender bien entendidos para comprender los condicionantes que nos sujetan a la camisa de fuerza psicoactiva que a todos nos han impuesto y, como demuestra el caso Pannagh, para estar en condiciones de atisbar posibles escapes.
Lástima que nuestra condicón de meros aficionados al tema nos imponga tantas limitaciones en la argumentación, pero lo dicho, por suerte siempre podemos consultar a personas más puestas en el tema y rezar para que se dignen a iluminarnos.

Saludos de nuevo!!!

Eduardo dijo...

Bueno Symposion, me voy a sobar. Antes, no obstante, mencionar una cosa:

Si el consumo es, sin lugar a dudas, legal (y por extensión el consumo colectivo), ¿a qué viene tanta movida con el caso Pannagh? ¿Por qué requisar las plantas, recurrir y devolverlas? ¿Tan despistada está la justicia como para perder el tiempo, encausando y recurriendo movidas que son perfectamente legales?

Si el consumo es legal (y por extensión el consumo colectivo), ¿Por qué hace falta echarle los huevos y la picardía que le han echado Barriuso y compañía? ¿Por qué se han visto metidos en este follón con la justicia?

Si el consumo es legal, sin más, ¿Por qué intuimos que, si nos subimos en el mismo barco que Barriuso y compañía y montamnos el mismo pitote en Salamanca y en Madrid, vamos a sudar la gota gorda y nos vamos a ver metidos en un berengenal legal de aquí te espero?


Si el consumo (y por extensión el consumo colectivo) fuesen legales, sin más, ¿a cuento de qué vendría tanto lío?

Digo yo que si la movida es tan enrevesada es porque la cosa no está tan clara como para entender que el consumo sea legal: o bien hay distintas interpretaciones de la ley, o bien el consumo es ilegal pero no penado... o yo qué sé qué, pero me extrañaría que la cosa fuese tan simple como que, sin fisuras ni disenciones, se entendiesen el consumo y el consumo colectivo como absolutamente legales y que nadie, hasta ahora, hubiese dicho: "Ah, vale, pues si son legales, adelante, y no me toquen los cojones", con el añadido de que, además y a diferencia del caso Pannagh, nadie les hubiese tocado los cojones.

Es decir, a la espera de que nos ilustre algún abogado, diría que, encaso de que los consumos recreativos (y por extensión los colectivos que cumplan con los requisitos del Tribunal Supremo) no se entiendan como ilegales (por no ser usos médicos o científicos), tampoco tengo tan claro que exista o haya existido hasta hace bien poco un consenso en entenderlos como legales. De lo contrario, me temo que esto es una cosa de locos y que los usuarios estamos muy despistados. Aunque, sea como sea, salta a la vista que es una cosa de locos y que los usuarios estamos muy despistados
;-)

Good night, my dear friend ;-)

PD: en cualquier caso, también cabe considerar que el hecho de que hace sólo unos años que el tribunal supremo contemple los supuestos impunes de consumo colectivo, compartido, donación, etc., indicaría que lo punible o no punible y estas movidas estarían sujetas a revisiones y reinterpretaciones... bufff, que ralle, lo dicho, me voy a la piltra.

Symposion dijo...

A tomar... ya la liamos.
Pues si a ti no se te esta haciendo pesado, que era lo que me podía preocupar un poco, que estuvieras contestando pensando que yo estaba hinchando el tema a base de llevarte la contraria en algunas cosas, yo encantado de seguir con ello, porque a mi también se me hace más que interesante, justo por lo que dices: se abren esas cuestiones....

Cuestiones que yo había dado por sentadas en infinidad de ocasiones.
De hecho, la cosa venía porque el consumo (el tema del khat yo ya lo deje atrás, a espera de que como dices, alguien nos pueda iluminar al respecto) yo consideraba que era un derecho inherente al ser humano, al menos en este país seguía siendo respetado.

Y ese tecnicismo que hacía incorrecta mi frase (tío puntillas... ahora entiendo mejor lo de los "monstruito"), a mi me ha abierto varios frentes de batalla (mental).

Si bien no es un derecho expresado en ninguna ley, el reconocimiento público del consumo de cualquier sustancia, junto con la pública expresión de seguir consumiéndola, no deviene en un proceso sancionador.

No veía, ni veo, que uno pueda autoinculparse de consumir... al no estar tipificado como delito, el juez no puede sino inhibirse o desechar la causa si se presentase denuncia por ello.
De ahí sacaba yo el soporte "práctico" de un derecho no legislado.

Tengo algún amigo que es lo que la ley denominaba "jurista de reconocido prestigio" (cuando se buscaban personas para cargos públicos y se pedía ese requisito), y si quería plantearle el tema, tenía que ir con la idea muy mascada.

De la interpretación que tú pegas de este señor, se sacan dos o tres cosas claras (por ir clarificando el tema).

1º Existe conductas ilícitas o ilegales, que no se contemplan en el código penal o civil como sancionadas.

2º A mi entender, usa un efecto para justificar la norma que lo causa: son ilegales porque de hecho son destruidas aunque no haya sanción, porque son ilegales... (y volveríamos a empezar).

3º El caso de Pannagh tiene un trascendencia muchiiiiiisimo más grande de la que en principio había imaginado.
En principio, lo había visto como la derrota de un sistema jurídico que vulneraba el derecho al libre consumo, y la consecución de facto de grupos organizados que pudieran gestionar la producción, proceso, venta y distribución de su objeto de consumo.
Era algo muy grande, y a ojos de la opinión pública, más aún.

Pero ahora, no sólo el aceptarles el derecho a seguir haciendo plantaciones, sino que la trampa legal que están utilizando, acabaría forzando a la ley, llevada a último extremo, a pronunciarse sobre el derecho y por lo tanto legalidad de ese consumo... que yo creía ya establecido y no lo estaba.
Y el hecho de la no-destrucción de su sustancia ilegal (según la interpretación del autor), dejaría muy cojo el razonamiento (incorrecto desde mi punto de vista, de profano, pero capaz de razonar) por el cual la destrucción es la evidencia de que la materia era ilegal.

Me alegro más de haber llegado a este "descubrimiento" guiado por tus puntadas, que del hecho que provocó esta entrada (mi comilona de khat). ;)

La única pega que pongo a lo que has dicho, es a tu punto 3.
Nunca he creído eso, y si ha dado esa impresión o me expresé FATAL o me entendiste mal.
No veo ninguna razón por la que una droga, por tener baja su pureza, pasase a ser juzgada por la otra ley.
Sí lo veo en el caso que comentaba, donde NO había cocaína, pero no entendía cómo (ni entiendo) le devolvían al sujeto la lidocaína, por no tratarse de una droga, siendo un particular.
SÓLO EN ESE CASO. Tal vez de ahí la confusión.

Y sobre el punto 2, sí, me suena eso.
Tengo la impresión, de cuando me papee el código penal y la colección de sentencias que habían formado jurisprudencia (hace años), que la defensa utilizada por algunos que habían sido cogidos con cantidades generosas, para evitar el agravante de "cantidad de notoria importancia", se habían ido por el lado del análisis de la sustancia, y conseguir que la pena fuera impuesta atendiendo SÓLO a la cantidad de la supuesta droga.
Eso forzaba a los tribunales a expresarse a nivel de cantidades, y al menos cuando yo lo leí, eran bastante dispares... pero nunca se incluía la evidencia de que si la sustancia estaba adulterada con otro tóxico (ejmplo: cocaina + anestésico local de la familia), el daño a la salud del consumidor sería superior que el de la sustancia finalmente sancionada.

Aunque seguramente tú tienes más experiencia que yo, o más contacto con el lado legislativo, aunque sólo fuera por tus trabajos y documentación.
Y al mismo tiempo, mi único contacto con ese aspecto era la ya mencionada lectura de todo lo que marca la ley sobre drogas, precursores, usos, etc... y el haber comentado algunas veces cosas concretas con un penalista muy activo.

Hablas sobre lo interpretable que es la ley. Dos cosas al respecto.
1º Dentro de los mismos profesionales, hay multitud de corrientes en las que se apoyan a la hora de legislar o de interpretar. Las dos más paradigmáticas son las que mencioné: positivismo y iusnaturalismo.
Así que no es sólo cosa de legos en la materia como yo.
2º Una de las corrientes dentro de la filosofía del derecho, se queja y dice que la única razón por la que las leyes y los textos legales están escritos en ese lenguaje casi incomprensible para profanos, es una razón de corporativismo práctico: con ello se consigue que para un simple contrato de alquiler, necesites la supervisión de un abogado o similar (realmente no es así siempre, pero casi).
Una forma de mantener su estatus de "necesarios" y asegurar su pan.

Dos detalles para terminar, sobre lo dicho antes.

Cuando le preguntaba al penalista que mencionó, qué pasaba si me cogían con un cultivo de interior con X plantas, o si tenía X gramos de yerba, o cosas similares.
La respuesta variaba... pero la razón era desesperante.
Me preguntaba:"¿qué día?"

Yo: ¿¿Cómo que qué día?? ¿y qué más da el día?

Pues no daba igual. Dependía del juez que te tocase. Y como él los conocía, me iba comentando (riéndose, siempre me ha dicho que soy un puto ingenuo) según cada juez, el tipo de enfoque que tomaría el asunto, y la resolución más probable.
Variaba el asunto (en primera y segunda instancia) de que con 1 planta sin florecer, me metieran tráfico, a que con 20 plantas cosechadas en el campo, lo considerasen autoconsumo.
......... (Aquí no hay emoticonos, pero alguno entre cabreado y perplejo pondría).

La otra cuestión, de hace unos días, a raíz del alquiler de un piso. Yo modifique el contrato que me propusieron, y hubo clausulas que acepté, porque la ley expresamente las nombra como nulas de pleno derecho incluso si han sido firmadas.

Y había una que era muy evidente: la prohibición de tener animales en la casa. En concreto un perro o un gato.

Pues me fui a ver a los abogados de la oficina de consumo de la ciudad, supuestamente preparados de sobra en esta materia, y aunque no tienen reparo en decirte que cuando coges un piso, cambies la cerradura y no le permitas la entrada al dueño (aquí los caseros tienen costumbres...), en el caso de tener un perro no tenían claro si podría conllevar la suspensión del contrato.

Y la respuesta era al final: es que eso dependería del juez que lo viera...

Vergonzosa situación.

Un abrazo, y perdón por el rollazo.

Symposion.

Post Tochazo: Aunque para mi no lo es y otros me acaban de comentar que para ellos tampoco, Eduardo, dicen que les gusta que me des caña...
Y que salen cosas muy interesantes de esta charla, pero que no intervienen porque ellos no saben de eso...

¿Aún no habéis visto que las preguntas de esos que supuestamente menos saben, son las que resultan más productivas para todos?

Moved los dedos, coño.

Symposion dijo...

Joder Edu, no nos sincronizamos (estos días...).
Termino la contestación y te leo de nuevo!!

Al final llego a la misma conclusión (observación) que tú: es de locos, sí.

Pero Barriuso y compañia sabían donde se metían, y creo que su pretensión iba más por marcar el tanto que por los 3, 7, o 15 kilos de yerba para su asociación.

Para mi, HASTA AHORA, a esas preguntas que haces mi respuesta la hubiera tenido clara:
El consumo es legal, no está penado y es un derecho.... pero la compra, tenencia en lugar público o de X cantidad, y todos los pasos necesarios para que ese consumo se diera, están sancionados. Eso lo he tenido muy claro siempre.
Y en el caso del autocultivo, la prohibición recae sobre el hecho de cultivar esa planta.

Eso habría sido mi respuesta.

Y te lanzo yo otra pregunta, para cuando despiertes:
Sí está tan claro el lado contrario, que el consumo es un delito o un ilícito, ¿cómo es que se permite asociarse a un grupo de personas con el vínculo de cometer ese delito que sería el consumo?

¿Asociación ilícita con animo de delinquir?

Si mal no recuerdo, las primeras asociaciones en España (corrijanme), eran asociaciones de ESTUDIO sobre la planta.

Hay una gran distancia a la asociación de consumidores como tal.
Que tampoco es una asociación de enfermos de toxicomanía cannábica.

Buen despertar, H is for Hell-o. ;)

sergio dijo...

Sym, escribes: "El consumo es legal, no está penado y es un derecho.... pero la compra, tenencia en lugar público o de X cantidad, y todos los pasos necesarios para que ese consumo se diera, están sancionados. Eso lo he tenido muy claro siempre.
Y en el caso del autocultivo, la prohibición recae sobre el hecho de cultivar esa planta."

Y es lo que yo siempre he pensado, que eso de "el consumo no esta prohibido", como dicen los del PSAO, no es mas que un recurso desfachatoriamente hipocrita para librarse de discusiones sobre libertad personal.

Entonces, apropiadamente apuntas: "¿cómo es que se permite asociarse a un grupo de personas con el vínculo de cometer ese delito que sería el consumo?" Exacto, porque va permitirse a un colectivo lo que no se permite a un individuo? (no exactamente el consumo, sino en el caso que describes, supongo que el delito es mas bien el "cultivo", la creacion de tal droga ilegal). Es completamente absurdo, como si los colectivos no estuvieran formados por individuos; quiero decir que lo que se permite a una asociacion debe permitirse a un individuo tambien, o es que tenemos que crear asociaciones individuales para que se nos permita la creacion (cultivo o sintesis) de drogas ilegales?
(Si para ciertos jueces el cultivo de una droga ilegal (Marihuana) es legal cuando es para el autoconsumo de un grupo, porque no la sintesis de una droga ilegal (por ejemplo MDMA) partir de quimicos no ilegales?)

Si como apuntas todo depende del juez que te toque... pues entonces queda expuesta la falta de rigor legal y consistencia logica en materia de drogas.

Eduardo dijo...

Hola Symposion, me parece que ya hemos rebasado de largo los límites de nuestro conocimiento en estos temas y que lo único que nos queda ya es divagar a ciegas (con muchas posibilidades de decir tonterías garrafales, al menos por mi parte), a la espera de la opinión de alguien más entendido en la materia. Aun así, por contestar que no quede:

Dices: Sí está tan claro el lado contrario, que el consumo es un delito o un ilícito, ¿cómo es que se permite asociarse a un grupo de personas con el vínculo de cometer ese delito que sería el consumo?


Me parece que lo que está claro (y lo he dicho desde el principio) es que consumir (individual o colectivamente) no es un delito y, por lo tanto, no está penado (y de hecho, en el Código Penal no se menciona ninguna pena por consumir). Lo que me parece que no está claro es si es legal o ilegal (aunque la tesis de Sazatornil apuntaría a que es ilegal, y como ejemplo, tenemos al art. 368 que habla de consumo ilegal, se entiende que refiriéndose a todo aquel que no es médico ni científico, que son los que los Convenios marcan como legales).

Intuyo que, precisamente, Barriuso & Co. han caído en la cuenta de esta confusión o indefinición juridica y le han querido sacar provecho, forzando la maquinaria jurídica para que se posicione claramente y deje de declarar ilegal algo que no penaliza.

Intuyo, también, que si esto se ha producido ahora y no antes, es porque probablemente hace unos años quienes lo hubiesen intentado habrían tenido todas las papeletas para llevarse la gran hostia. Me parece que la vía abierta por Pannagh sólo ha podido ser llevada adelante una vez que el Tribunal Supremo ha establecido claramente que el consumo colectivo (y unos pocos supuestos más) son impunes, y esto ha ocurrido hace muy pocos años (diría que no más de 8 o 10). Posiblemente, antes de que el Tribunal Supremo se pronunciase en este sentido, el riesgo de ser condenado a prisión en un caso de consumo colectivo hubiese sido bastante más alto, pero una vez que el T. S. se ha pronunciado así, el riesgo ha pasado a ser bastante más bajo, pues de entenderse posiblemente como una promoción y facilitación del consumo hacia terceras personas (y, por lo tanto, un claro delito), ha pasado a entenderse como una cuestión de simple consumo -colectivo o compartido entre usuarios, pero tan sólo consumo, a fin de cuentas -(y por lo tanto no constitutivo de delito). Ahora bien, seguimos en el punto inicial de la discusión: está claro que no es delito (no está penado) pero ¿es legal o es ilegal? - ¿pueden existir conductas ilegales que no estén penadas? Sazatornil viene a decir que si. ¿Qué piensan otros? ¿Cual es la línea principal de pensamiento por la que se rigen los que curran en estos tema?

Saludos!!!

Eduardo dijo...

Dices:

La única pega que pongo a lo que has dicho, es a tu punto 3.
Nunca he creído eso, y si ha dado esa impresión o me expresé FATAL o me entendiste mal.

Pues entonces opino lo mismo que tu: o te entendí mal o te expresaste fatal. En cualquier caso, clarificado queda.


Dices: se habían ido por el lado del análisis de la sustancia, y conseguir que la pena fuera impuesta atendiendo SÓLO a la cantidad de la supuesta droga.

Cierto, son muchos los que entienden que si se está acusando a alguien de traficar con cocaína se le deberá poner la pena en base al contenido real de cocaína. De modo que si tienes un kilo y la mitad es manitol, se te condenaría en base a medio kilo de cocaína no en base al kilo entero. Esto, como dices, en la práctica puede traducirse en que la persona se libre de ser condenado, por ejemplo, en caso de tener 5 gramos que finalmente se quedan en dos y medio; o que vea reducida su pena, por ejemplo, en el caso de tener 800 gramos y que, en base a la pureza, se vean reducidos a 500, pues la cantidad de notoria importancia que aumenta las condenas en el caso del tráfico de cocaína es de 750 gramos.

Ahora bien, de una parte, esto ocurriría únicamente en los casos límites señalados: cuando al considerar la pureza la cantidad pase de ser de notoria importancia a ser una cantidad normal; y cuando de poder ser entendida como una pequeña cantidad destinada al tráfico pase a ser una pequeña cantidad destinada al autoconsumo. No osbtante, está claro que son dos casos importantísimos, al igual que está claro que en el resto de casos (los que no estén en el límite superior o inferior) la pureza dejará de ser determinante para calcular la condena.

Ahora bien, que se tenga en cuenta el grado de pureza de la droga no es equivalente a que la adulteración de la droga figure como un eximente o un atenuante y tampoco que esa posible reducción de condena se produzca "a través de un cambio en el tipo penal, de tráfico de estupefacientes a las sanciones de la ley del medicamento) cuando la sustancia es de una impureza considerable."

-y siento que volvamos a esta frase que comentábamos al principio, pero creo que es de aquí de donde viene el lío y creo que es esta frase la que, ahora si, me ha llevado a ser más puntilloso de lo que hubiese deseado, pero debido, precisamente, a que o bien te entendí fatal o bien te expresaste mal.

Para no liar más el asunto, diría que la cosa está así:

1 - El Codigo Penal contempla como agravante de las condenas la adulteración con sustancias que aumenten el daño a la salud (que es lo que tu pedias que hubiera).

2 - En la práctica, la mayor parte de los adulterantes no aumentan el riesgo para la salud (manitol, cafeína, paracetamol...). Por lo que este agravante no suele aplicarse, aunque no me cabe duda de que se aplicará en determinados casos.

3- En la práctica, muchas veces se tiene en cuenta la pureza de la droga intervenida. Esto, en los casos límite, por arriba y por abajo (autoconsumo o tráfico - cantidad de notoria importancia o cantidad normal) puede traducirse en una reducción de condena (la cantidad, en base a la pureza deja de ser de notoria importancia) o en una retirada de cargos (en base a la pureza se pasa a entender que la cantidad es perfectamente válida para el autoconsumo). Pero esa reducción de condena no se debe a que se pase a juzgar la historia en base a ley del medicamento ni en base a que se aplique una eximente o atenuante genérica o específica del tráfico de drogas. Se produce únicamente en base a las cantidades reales de droga incautadas, a si se consideran o no destinadas al tráfico o a si se consideran o no de notoria importancia.

4- En algunos casos creo hay sustancias cuya presencia habitualmente no es entendida como un agravante y que, sin embargo, aumentan el riesgo para la salud, al menos en algunos casos (la lidocaína, por ejemplo, puede encontrarse en ocasiones en cantidades tóxicas para personas de poco peso que utilicen la vía intravenosa). Por lo tanto, esta es una situación que habría que corregir (como tu pedias).

Saludos!!!

Symposion dijo...

Vale.
He vuelto a caer (o caemos los dos?) en la primera de todas las asociaciones, y la que al final rompe los esquemas: delito = penado
No has dicho que el consumo fuera un supuesto penado, pero sí que tu postura (no por gusto sino por creencia) se basaba en la de Sazatornil... y que consumir, sería un ilícito penal.

Que el consumo no está penado está claro, pero si es un ilícito, como la simple posesión, es una pirueta mortal que se permitan asociaciones de consumidores, ya que permiten asociaciones con el vinculo de un ilícito penal (posesión y consumo no regulado, ilícito, aunque no penado).

De todas formas, tienes razón, vamos a ver que otras lineas de aproximación (y tiene que ser aproximación desde el derecho penal o civil) al tema existen, aunque mucho me temo que las que habrá no serán hispanas.

Sigo con mi cruz. Hasta luego!!

Eduardo dijo...

Me parece que se trata precisamente de eso: de una una pirueta mortal con doble tirabuzón.


Según entiendo, los Convenios internacionales firmados también por España establecen que los únicos usos lícitos de las drogas prohibidas (las que figuran en sus listados) son los médicos y cientificos. Según esto, parece bastante sensato interpretar que todos los usos que no sean médicos o científicos son usos ilícitos.

De hecho, en la mayoría de los paises no se disntingue entre tenencia para el tráfico o tenencia para el consumo. Tanto una como la otra son consideradas delito y, por consiguiente, castigadas con penas de prisión.

En España y otros paises, se entiende, sin embargo, que si la tenencia de drogas prohibidas no está destinada al consumo de terceras personas, no se está cometiendo ningún delito (porque no se está promoviendo, facilitando o favoreciendo el consumo de drogas).

Ahora bien, el hecho de que el autoconsumo y la tenencia para el autoconsumo no sean considerados actos delictivos y no estén, en consecuencia, castigados con penas de prisión, entra en contradicción con el hecho de que tales actos sean, por definción, ilícitos, pues así lo determinan los Convenios Internacionales firmados por España.

De modo que se diría que, así las cosas, es comprensible que haya quien pueda interpretar la situación (y de hecho, ya hemos visto que hay quien así la interpreta) como que existen conductas que son ilicitas pero que el hecho de llevarlas a cabo no viene acompañada de su correspondiente sanción (porque no existe).

Si esta situación hasta hace unos pocos años era aplicable al caso del autoconsumo individual, con las sentencias del T. S. de hace no tanto, ha pasado a ser extensible a los consumos colectivos que cumplan determinados requisitos.

Esto sitúa a la justicia en una buena encruzijada, pues en la práctica estos sucesivos giros de tuerca la están llevando por el camino de tener, no sólo que no penar los consumos (individuales o colectivos), sino de verse obligada directa y expresamente a dejar de declararlos ilícitos (en contraposición con lo que dicen los Convenios Internacionales) y, en consecuancia, a permitir que surjan, con todas las de la ley, inciativas como las de Pannagh.

Saludos!!!

Eduardo dijo...

Bueno, pues ya he escuchado una versión diferente a la de Sazatornil (el consumo y la tenencia para el autoconsumo "constituyen un ilícito administrativo, cuyo alcance o la conveniencia de su sanción podrá debatirse, pero sin que sea discutible la ilegitimidad").

He hablado con un colega abogado y me ha dicho (como dice Symposion) que es imposible que algo sea ilícito y que no esté sancionado. También me ha dicho que puede decirse sin temor a equivocarse que el consumo y la tenencia para el autoconsumo son legales. Que lo de los Convenios Internacionales no serían tan determinantes en este aspecto, pudiendo la legislación de cada país apañárselas a su manera. También me comenta que el hecho de que en el código penal se hable de "consumo ilegal" puede ser interpretado de muchas formas (facilitado por un tercero o noseké). Por último, me comenta que los casos tipo Pannagh no es que sean delicados porque el consumo sea entendido como ilegal sino porque, aunque sea entendido como legal, en la práctica es muy dificil confirmar que se están cumpliendo los requisitos del consumo legal y que la justicia puede meter mano de mil y una formas, saliendo por peteneras como buenamente le parezca.

Así las cosas, diría (aunque temo que hasta en esto me pueda estar equivocando otra vez) que existirían distintas maneras de interpretar la situación: una la de Saztornil y, por extensión, la mía (pues, al ser la que conocía es la que he defendido -dándose el caso, me temo, de que no haya nadie más que la haya apoyado jamás - eso me pasa por leer lo que no debo y por hablar de lo que no sé); y otra la de Symposion y muchos otros (pues según me comenta mi colega las sentencias que vienen a declarar legal el consumo son innumerables).

Así que me parece que hemos tenido una discusión un tanto absurdilla (mea culpa), al mismo tiempo que desearía que, de haber alguien, aparte de Sazatornil y yo mismo, que haya pensado alguna vez que el consumo de drogas prohibidas es ilícito, que pase de una vez por todas a entenderlo como legal, especialmente los que trabajan en el sistema judicial y que dejen de una vez de salir por peteneras y permitan hacer asociaciones como las de Pannagh con las mismas garantías legales que quien abre un ultramarinos.

Saludos!!!

PD: si en algún momento me respondieran los de Cáñamo me ocuparé de colgar la respuesta.

Symposion dijo...

Una pena DDAA que no aparecieras antes. Imaginaba que estarías "out", me extrañaba que no nos lanzarás alguna pelota en forma de enlace con datos.

Rectificaciones: toda la razón con el tema del peyote. Vuelvo a mi antigua lectura de un libro de los de la carrera de derecho (estos manuales específicos con la ley y la jurisprudencia). Yo tenía la alusión al peyote en concreto clavada en la cabeza por parte de alguno de los textos de los convenios internacionales. Y posiblemente de ahí mi confusión.
Y lo situaba en la lista 1, de igual forma que el cannabis, y no entendía como muchos de los supuestos usados en el peyote y similares, no se aplicaban al cannabis.

En cuanto a lo de Pannagh, estaba mirando y no entiendo una cosa: ¿Por qué el fiscal permite que se salgan con la suya? ¿Por qué no apelar al supremo?
¿Tanto miedo tenía, tan difícil lo veía?

Lo malo es que no queda sentada jurisprudencia, aunque en España no es una de las fuentes de derecho (es decir, no legitima ni modifica la ley) y las sentencias previas, solo reciben uso como orientación y complementarias para la justificación.

Para sentar jurisprudencia aquí hacen falta dos sentencias aplicando el mismo criterio por parte del tribunal supremo.

De todas formas, parece que la única vía para que algún día el supremo pueda llegar a pronunciarse sobre este punto, sería hacer que un hecho como el de Pannagh llegase hasta ellos. Dos, mejor dicho.

Sin embargo y como publicaba Cañamo:
"Para la Audiencia Provincial de Vizcaya ha prevalecido el derecho al autoconsumo por encima de la aplicación de leyes preconstitucionales como la 17/1967 sobre estupefacientes."

Es delirante que una audiencia provincial dé prevalencia al DERECHO AL AUTOCONSUMO (no al autocultivo), que imagino que sería lo mismo que el derecho al consumo (todo lo que consumimos libremente sería autoconsumo o consumo personal).
Reconoce la existencia de ese derecho, que NO ESTÁ EXPRESADO en el código penal o civil, mientras otros interpretan el consumo como un acto ilícito per se.

Ahora faltaría que hubiera otras 20 asociaciones por todo el territorio nacional, con gente dispuesta a comerse marrones y tener que pasar algunos sustos, riesgos y quebraderos de cabeza... pero con el objetivo de conseguir cambiar la legislación sobre drogas, o al menos de sentar una jurisprudencia (aunque fuera a base de recursos de casación) que si no es ley, serviría para que cualquier grupo cumpliendo características esenciales similares, tuviera un final feliz asegurado en la vía judicial.

Seguiríamos con un derecho no reconocido expresamente, pero aplicado de facto. Y en esa situación es cuando parece factible que se pudiera forzar a los legisladores a introducir cambios en la legislación sobre estupefacientes.

¿Quién está dispuesto a algo de lucha y dolor de cabeza durante años para asegurar el derecho de todos?
Si hay una brecha abierta por Pannagh, es el momento adecuado de dar ese paso, de forma individual cada asociación, y tal vez con el mantenimiento en común de un abogado que defienda las causas de varias asociaciones.

Una duda, que tal vez DDAA pueda responder. ¿Los gastos de la defensa de Pannagh, su defensa legal, salieron también de la venta de cannabis entre sus asociados?
Por lo que le entendí a Barriuso en su intervención en la Hora Cannabica, con el dinero que los socios pagaban por la marihuana que se llevaban, se mantenía toda la estructura, incluido jardineros o administrativos, con contratos legales.

¿También se incluyó la defensa legal?
Sería como vender marihuana con una tasa de protección legal.
Eso si, aquí quien no se moje el culo, no pillará peces.

Felicidades a Pannagh por la brecha conceptual que han dado de sí aún más.

Symposion dijo...

Joder Edu, que alegría me das!!!

Es que me habías tirado el chiringuito mental poniendo esa "interepretación" de la ley como la "más aceptada".

Y aunque soy más profano que tú en esto del derecho, no me cabía, que ni en el positivismo más salvaje, y especialmente en este, hubiera una conducta ilícita no sancionada (porque en eso se basa el positivismo, sanción y legislación, alejado de moral y étíca y del derecho natural).

De todas formas, si no es por ti (que dices no saber, pero has sido el que has prendido la mecha de esto y has aportado buen material), no hubiéramos entrado en el tema... y todo el mundo seguiría con su idea, pero sin una base jurídica que la sostuviera.

Ahora ya tenemos dos interpretaciones, y sabemos que el consumo es legal de facto en varias sentencias (aunque siga sin serlo en la legislación): tuya culpa!! ;)
Pues muchas gracias a esa culpa, tío.

Abrazos!!

Eduardo dijo...

Wooow chicos, traigo calentito un nuevo giro de turca, uno que ninguno, ni tú ni yo, Symposion, sospechábamos. Acabo de recibir la contestación de un abagodo especializado en tema drogas, uno de los que trabaja para Cáñamo. Ahí va:

"Empezando por el final he de decirte que el consumo ilegal, aquél no autorizado por la Ley 17/67, está sancionado lo mismo que la pesisión ilícita y el consumo en lugares y tranportes públicos. Art 25 de la Ley Corcuera. Otra cosa es el ilícito penal que sólo se da en los casos en que se favorezca el consumo ilegal o se trafique, elabore, cultive o se posea la droga con aquéllos fines. Es decir, esta todo sancionado, pero unas conductas sólo administrativamente y otras penalmente. Lo que ocurre es que quién consume en casa está haciendo una actividad sancionable administrativamente, pero lógicamente no será objeto de sanción porque la policía no entrará en un domicilio por ese motivo. Por tanto, tenemos todos la impresión de que está permitido el consumo en privado, se entiende en un domicilio particular, de drogas. Insisto, de hecho es una actividad sancionable, pero a efectos prácticos no lo es."

Me comenta también que la respuesta está escrita con prisas y tal, pero que la podríamos comentar con más calma en otro momento.

En este caso, por lo tanto, no es que el consumo sea una acto ilícito no sancionado es que es un acto ilícito sancionado pero que la gente, ingenuamente, pensabamos que no estaba sancionado cuando se produce en un lugar privado.

Saludos!!!

PD: en otro mensaje cuelgo lo que me ha dicho sobre el khat, para no mezclar tema.

Symposion dijo...

Jooooooooooooder!!!!

Pues sí, ni tu ni yo.
Yo pensando como te decía, que si estabas en tu casa y delante de un juez te ponías un tiro o te fumabas un canuto, no podía decirte ni mu.

Con esta respuesta (totalmente contraria a la del primer abogado que has posteado hoy, la justamente anterior), desde que ángulo se permiten "ASOCIACIONES DE CONSUMIDORES"???

Entraría de lleno en un ilícito de asociación para delinquir... y sin ánimo de curación o arrepentimiento!!

Esto si que es echar leña al fuego.
La cabeza se me va de un lado a otro... al final me haré socio de la FAD y fotos con la reina...

Eduardo dijo...

desde que ángulo se permiten "ASOCIACIONES DE CONSUMIDORES"???


No sé Symposion, definitivamente me desentiendo del tema, creo que ya he sido suficientemente temerario hablando de cosas sobre las que no tengo ni puta idea como para seguir sembrando el hilo con más gilipolleces y desvaríos de cosecha propia. Paso del asunto y espero que me sirva de lección para futuras ocasiones.

Respecto al khat he pedido una aclaración, cuando tenga la respuesta completa la cuelgo aquí.

Saludos!!!

durru dijo...

Por definición 'acto ilícito'es el contrario a derecho. Por lo tanto si la ley no lo define expresamente como delito (expresamente: de forma clara, patente, especificada.)pues no es un acto ilícito.

Delito se define como acción u omisión voluntaria o imprudente penada por la ley. Es el hecho de estar penado está incluído en todos los delitos.

Quizá si probáseis con los términos 'alegalidad', 'laguna legal' 'y vacío legal', concluiríamos mejor el tema.

El abogado de Cañamo mete la ganba, pues el art. 25 de la ley corcuera de lo que habla es de tenencia ilícita

Eduardo dijo...

Prefiero no seguir interviniendo en este hilo, pero el abogado de Cáñamo lo que dice es:

"el consumo ilegal, aquél no autorizado por la Ley 17/67, está sancionado"

"lo mismo que la pesisión ilícita y el consumo en lugares y tranportes públicos. Art 25 de la Ley Corcuera."

Es decir, por un lado habla de la ley 17/67 y por otro de la ley corcuera.

Y la Ley Corcuera habla de posesión ilícita o tenencia ilícita (que más da) y consumo en lugares publicos:

"Constituyen infracciones graves a la seguridad ciudadana el consumo en lugares, vías, establecimientos o transportes públicos, así como la tenencia ilícita".

Saludos!!!

Symposion dijo...

Bueno, nadie está obligado a escribir en ningún hilo.
Pero desde el principio se ha dejado claro que eran divagaciones buscando aclarar un tema que ya sabíamos que estaba embrollado y pantanoso.

Y no era el objeto de esta "charla-discusión-diálogo" sentar verdades absolutas.
Así que no comparto tu opinión de "haber sembrado el hilo con gilipolleces".

Si no se hubiera producido este intercambio, muchos (como yo y otros que me lo han comentado aunque les dé palo escribir en público) no hubiéramos avanzado en comprender y tomar conciencia de la situación en una de las partes más complejas del complejo asunto de las drogas y la legislación.

Yo me alegro de que se haya producido, como ya dije, más incluso que de la tarde de khat en sí misma.

DDAA dijo...

Abundando en los disparates de nuestra legislación antidroga, hace tiempo encontré un artículo donde se destacaba que, en virtud de la Convención del 88, el tráfico de precursores conlleva mayores penas en España que el de toneladas de cannabis. Tengamos en cuenta que los precursores no son ilícitos en sí mismos (como el hachís o la marihuana), sino sólo cuando se demuestra que van destinados a la manufactura de drogas sintéticas prohibidas, algo harto difícil de probar.

En cuanto a lo de Pannagh, dos recomendaciones: El vídeo de la reciente charla de Barriuso en Off Limits (link al blog de la FAC para visionado online y descarga directa) y un documento publicado recientemente por ENCOD bajo el título "Cannabis Social Clubs". El interés en Europa por estas iniciativas está siendo enorme, y hay que felicitar a Martín por su labor, desde los tiempos de kalamudia hasta la fecha

Eduardo dijo...

Symposion, si entiendo lo de debatir y divagar y que salgan cosas interesantes y que sea entretinido y hasta divertido enzarzarse en estas ralladas, pero vamos, a mi peronalmente, ya me da apuro, que no estamos en el parque o en la barra del bar. El tema me parece complejísimo y mis conocimientos limitadísimos.

Con lo que me quedo y que para mi ha sido enormemente ilustrativo es con el inimiagible, (para mi y hasta ahora), grado en que en el Derecho (o como se diga) se pueden interpretar de diferentes formas las cosas.

Saludos!!!

PD: y dejar de provocarme, cabrones ;-))) que ya ven dos veces que digo que me callo y aquí sigo, erre que erre ;-)))

Symposion dijo...

Impones respeto... pegas dos voces y se calla todo el mundo... ;)

Ciertamente ha sido un tema interesante, sobre todo por las puertas que se han abierto... y para ver quien es el listo que se atreve a decir que el consumo es legal o ilegal...

Como a alguien se le ocurra le llueven 60 respuestas, a cada cual mas desquiciante.

Que aprecio le debemos al código penal, que nos deja todo tan claro.
Sólo depende del abogado al que preguntes, y del juez que te juzgue.

Seguridad jurídica como bien inalienable... ja!!

Eduardo dijo...

Yo es con la historia que me he quedado: si antes alguien me hubiese preguntado si el consumo es legal o ilegal, hubiese contestado, siguiendo a nuestro amigo Saza, que es ilegal. A día de hoy, tras habernos devanado los sesos y tras haber consultado a tres abogados distintos y haber tenido 3 respuestas distintas (es ilegal pero no está penado; es legal y no está penado; es ilegal y está penado), le contestaría lo que tú comentabas: según qué día, los martes legal, los jueves ilegal y los viernes ni lo uno ni lo otro sino todo lo contrario.

En último caso, me consuela saber que lo del derecho no está mucho mejor que la psicología o la medicina (en otra entrada podemos hacer la prueba y pedir diagnóstico a 3 psicólogos o 3 médicos distintos y ver las variantes que nos salen).

Por último, y espero cumplir mi palabra y dejar ya el tema este, comentar como anecdota (porque está claro que ya no voy a aportar nada que aclare nada) que se me ha ocurrido consultar la ley 17/67 y esto es lo que dice en determinado punto:

Artículo 22.
No se permitirán otros usos de los estupefacientes que los industriales, terapéuticos,
científicos y docentes autorizados con arreglo a la presente Ley.

Ahora bien, como ya se comenta en la nota de prensa de Pannagh, echándole un vistazo rápido (a estas alturas paso de leermela entera) da la impresión de que en el caso de los usos recreativos no quedan muy claras ni las sanciones ni los órganos encargados de aplicarlas (aunque igual si lo está y lo he pasado por alto).

Saludos!!!

PD: en cuanto al respeto, entiendo que te refieres a DDAA, que es el que ha hablado 2 veces, pero vamos, lo de callarse todo el mundo tampoco está tan claro, porque aquí los que no han parado de rajar hemos sido tu y yo, y de hecho seguimos sin parar, hay quien, incluso, contraviniendo juramentos y promesas.

Symposion dijo...

Esta se merecía una entrada aparte.
¿Es delito? Depende del día.
O Elija su Juez, abogado y visión del derecho.

Yo me lo he pasado pipa y ya te dije que me ha abierto muchas vías (de hecho, muchas de estas cosas eran las que te iba a preguntar en aquella famosa quedada... nota para quien lo lea: aún espero recibir las imágenes, ejem ejem!!).

En cuanto al respeto no lo decía por DDAA, pero desde que escribiste eso, hubo un silencio de horas... aunque es verdad, las cotorras hemos sido sobre todo tú y yo.
Delfina, cagona.

Me voy corriendo a un estudio del sueño que me hacen esta noche.
Ah, me llegó el paquete. Thanks again!!

Hasta mañanita (del niño Jesús).

Eduardo dijo...

Joder Symposion, si te apetece hacerla sigue dando para una entrada, a fin de cuentas el tema ya lo habías mencionado tu mismo y tu mismo has soltado ahorita lo de "depende del abogado al que preguntes y del juez que te juzgue". La cosa da para más, no te cortes, pues.

Como muestra de ello, si te digo la verdad, yo sigo ralladete con el tema, no termino de verlo claro. De tres personas consultadas, dos han afirmado que el conusmo es ilegal, dándose el caso de que ambas son auténticos expertos en la materia. La tercera persona es un abogado que merece todos mis respetos, pero lo cierto es que, aun estando puesto en el tema, tampoco se dedica específicamente al tema de las drogas. De modo que no sé hasta que punto la discrepancia y diversidad de criterios sobre este punto será tan acusada y generalizada como estamos dando por sentado (al menos en ámbitos especializados).

El abogado de Cáñamo merece toda mi credibilidad y, a fin de cuentas, su tesis tampoco choca con la de Sazatornil (que también debe de ser un peso pesado), pues éste lo que dice es que se podrá debatir el alcance o la conveniencia de la sanción pero que la ilegitimidad es indiscutible, y el abogado cañamero habla de sanciones administrativas para todo tipo de consumos (privados o públicos), de modo que mi error de interpretación puede que haya estado en pensar sólo en condutas ilicitas sancionadas con penas de carcel (ilícito penal en palabras del de cáñamo) no con sanciones administrativas (de ahí el lío de la ilegalidad no sancionada, ya que lo que está claro es que el consumo no se sanciona con penas de prisión). Pero si obviamos el error de la ilegalidad no sancionada, lo que tenemos es que en la ley 17/67 y en los convenios internacionales se establece que los únicos consumos legales son los medicos y cientificos, y en el código penal se habla de "consumo ilegal", y aunque se ha apuntado que ese "consumo ilegal" podrá ser interpretado de muchas formas, lo cierto es que tampoco parece que haya ningún documento que diga que hay otros usos legales aparte de los médicos y científicos. Lo que decía mi colega es que hay muchas sentencias que declaran legal el consumo, pero me temo que esas sentencias lo que habrán dicho es que no era punible con penas de prisión, pero eso no excluye, como viene a afirmar el de cáñamo, que sea entendido como ilícito y penalizado con sanciones administrativas.

Bueno, el caso es que a mi colega le he enviado por escrito las afirmaciones de los otros abogados a ver si en sus palabras en lugar de las mías, la cosa le resulta más clara y tiene más datos para darme su veredicto definitivo.

A riesgo de terminar desesperando al personal, si te interesa su respuesta la cuelgo aquí o te la paso por privado. Imagino que tampoco con esto terminaremos de aclarar las cosas, pero por lo menos quería intentarlo, porque ya digo que siento mucho la brasa y seguir mareando con el tema (más aun después de haber dicho varias veces que no iba a seguir participando en el hilo), pero como que no termino de verlo claro (si quieres mándame directamente a tomar por culo y todos tan contentos ;-)))

Saludos!!!

Symposion dijo...

No coño, cuelgalá aquí, que es parte del torrente generado y digan lo que digan (que se puede esperar cualquier cosa, en cualquier sentido... dependiendo a quien le hayas consultado) es parte complementaria del tema que se ha desencadenado.

Lo de la entrada, ya se verá, pero sería al menos de modo sincrético y ofreciendo escrupulosamente puntos de vista (ya que todo en derecho es opinable e interpretable) de personajes de este ámbito.

Aunque con toda la mala leche ;) pásale a tu "aclarador del tema" este parrafito, sacado de la respuesta del PSOE (actual gobierno... ellos deberían saberlo, no?) a cuando se les planteó la despenalización del consumo de cannabis (y el cannabis no tiene un regimen juridico distinto a la heroína o a la LSD):

"Equipo electoral de Zapatero, responde:

Estimado amigo en respuesta a tu pregunta conviene en primer lugar clarificarte que EN ESPAÑA EL CONSUMO DE CANNABIS NO ESTÁ PENALIZADO, AL MENOS DESDE EL AÑO 1984. Esta sólo penalizado el tráfico y existen sanciones administrativas, es decir multas, por el consumo en público.

Volviendo al arao:
Si no hay una conducta ilícita sin sanción, y el gobierno (su partido) asegura que el consumo de cannabis no esta penalizado???

Pídele a tu colega que se pronuncie sobre esto, a ver que dice.

Saludos!!

Eduardo dijo...

Oido cocina!!!

Iradumio dijo...

"Estimado amigo en respuesta a tu pregunta conviene en primer lugar clarificarte que EN ESPAÑA EL CONSUMO DE CANNABIS NO ESTÁ PENALIZADO, AL MENOS DESDE EL AÑO 1984. Esta sólo penalizado el tráfico y existen sanciones administrativas, es decir multas, por el consumo en público."

Me hizo mucha gracia la respuesta que dieron. Si sólo está penalizado el tráfico y el consumo en público, ¿por qué los cuerpos de seguridad pueden parar tu coche y registrarlo de arriba abajo, o pararte en la calle? Luego te encuentran un poquito de hachís y ¡toma multaca! En ese caso no sería ni tráfico, ni consumo en público.
Es cierto que hay "tenencia", pero joder, eso el poli en cuestión no puede saberlo hasta registrarte sin motivo alguno.
Espero no haber liado más la cosa...

(Por cierto, respecto a la entrada del khat, muy buena Symposion, menudo torrente de comentarios ha generado)
Saludos!

Eduardo dijo...

Pueden parar tu coche y registrarlo porque el coche no se considera un lugar privado sino "una prolongación de la vía pública".

Por lo demás, tengo ya una buena respuesta del abogado de cáñamo y estoy a la espera de finalizar con la respuesta de mi colega, en cuanto la reciba completa las cuelgo y a ver si conseguimos ir cerrando el tema.

Saludos!!!

Eduardo dijo...

otra cosa es, como dices, que muchos (la inmensa mayoría) de los registros en la calle (cuando te paran y cachean) sean hechos por la cara (cuestión de pintas y cosas así) y por lo tanto, bastante cuestionables en su justificación y procedimiento.

Iradumio dijo...

Y respecto a esos cacheos "por la cara" ¿no hay forma de defenderse?
Está claro que, como dices, casi siempre es por las pintas: antes me paraban cada semana, y ahora llevo años sin que ocurra. Será porque ir vestido "de oficina" hace que la policía no te mire tanto por la calle.
Aún así siguen siendo injustos esos cacheos arbitrarios. En caso de encontrar una china o un porrillo a un muchacho, ¿éste no podría alegar que el cacheo fue injustificado y salvarse de esa forma?
En fin, esperamos que cuelgues la respuesta del abogado, y aunque sirva para cerrar aquí el tema, por desgracia no se cerrará de verdad hasta que haya una legislación CLARA respecto a ello.
Gracias Eduardo por tus aportaciones, han hecho este hilo muy interesante (y largo jeje)
Saludos!!!

Eduardo dijo...

En principio, ya de entrada, serían discutibles con la policía, pero, que dios me perdone por loo que voy a decir, casi todos sabemos que discutir con la policía no suele resultar muy conveniente. Por otra parte, en los recursos a las multas se podrá incluir en las alegaciones lo injustificado del cacheo, aunque generalmente las alegaciones en los casos de corcuerazos suelen ganarse más bien porque se agoten los plazos con que cuenta la administración para terminar el procedimiento y no tanto porque tengan en cuenta las alegaciones.

Saludos!!!

PD: gracias a tí y a los demás por vuestra paciencia y comprensión ante tanto lío que he generado.

por cierto, mi coleguilla el abogado me comentaba que tenía por ahí un texto interesante sobre el tema de los cacheos (justo antes de que el asunto saliese en este hilo), le pediré que me lo mande y veré de que forma lo puedo hacer llegar a la drogoteca.

Eduardo dijo...

Punto 1 - Fe de Ratas:

Cuando empecé hablando de la legalidad o ilegalidad del consumo cité un parrafo de Sazatornil que decía que la ilicitud del conusmo era incuestionable. Dando esto por bueno, entendí que, por necesidad, debían existir actos ilícitos que no recibían sanción alguna. Mi error consistió en pensar únicamente en sanciones de tipo penal (condenas de carcel) y no de tipo administrativo (multas), de modo que, en cuanto que por consumir nadie va a la cárcel, si Sazatornil decía que la ilicitud era incuestionable, pensé que debían existir, como digo, actos ilícitos que no son sancionados.

La realidad, como ha venido quedando clara, es que los actos ilícitos no sólo pueden ser sancionados penalmente (cárcel) sino también administrativamente (multas) -hay que ver como se le puede ir a uno el santo al cielo-.

Esta confusión mía ha generado un follón de aquí te espero y nos ha hecho meternos en unas diatribas tremendas que han contaminado gran parte del hilo. Lo siento. Pido disculpas a todos y en especial a Symposion por haberle hecho perder el tiempo y las neuronas en tamaña estupidez.

Punto 2:

Pudiendo sancionarse los actos ilícitos por vía administrativa o por vía penal, queda claro que el consumo y la tenencia para el autoconsumo de drogas prohibidas no se sanciona penalmente (no se es condenado a prisión). Y aquí puede venir al pelo una frase de una nota de Pannagh que hay en el Cannabis Café y que, por otra parte, tal vez aclare la respuesta del equipo de ZP respecto al año 84 (sólo que se refiere al 74):

"El estado español lleva 40 años de legislación prohibicionista, concretamente desde la ratificación, el 3 de septiembre de 1966, de la Convención Única de Estupefacientes de 1961 y la consecuente aprobación de la Ley 17/1967 sobre Estupefacientes. A partir de entonces, las cosas empezaron a ponerse difíciles por aquí, igual que en el resto del mundo. Pero a diferencia de otros países, donde la mera tenencia y consumo de cualquier sustancia ilícita se castiga con penas de cárcel, el Tribunal Supremo español ya decidió, allá por 1974, que el simple consumo y, por tanto, la tenencia destinada a dicho uso, no debían castigarse por vía penal. Y a partir de ahí, las sucesivas sentencias del Supremo en materia de drogas han venido ratificando mayoritariamente aquel criterio inicial."

Esta frase creo que aclara también el comentario de mi amigo abogado sobre las sentencias que decía que declaraban que el consumo era legal. A lo que se refería (y así lo he entendido hablando con él por teléfono) era a que la declaraban impune penalmente (no se condena a prisión por tomar drogas). Por otra parte, del año 84 como tal el de Cáñamo no me ha dicho nada y el colega me ha mencionado una sentencia pero que habla de los consumos colectivos, no del consumo o de la tenencia en sí, de modo que no sé qué pasaría ese año o si, realmente, pasaría algo.

El caso es que queda meridianamente claro que el consumo y la tenencia para el autoconsumo no son sancionados por vía penal.

Queda dilucidar si son sancionados por vía administrativa.

En el caso de los consumos en lugares públicos y la tenencia en lugares públicos de pequeñas cantidades destinadas al autoconsumo, la situación está, también, perfectamente clara: ambos son sancionados administrativamente (multas) en base a la Ley Sobre Protección de la Seguridad Ciudadana (Ley Corcuera). En cuanto tal, son, por lo tanto ilícitos.

Queda sólo por ver si los consumos y la tenencia para el consumo en lugares privados están o no sancionados y, en consecuencia, si son o no ilegales. Y aquí es donde aparecen las divergencias.

Contando con la opinión de tres abogados (de uno lo que dice en un libro y de otros lo que nos han respondido via email y teléfono):

1 - Sazatornil lo que dice expresamente es lo siguiente:

"Para cumplir la aplicación interna de lo convenido, la Ley 17/1967, impone en su art. 1, un control del estado sobre el ciclo de producción y distribución de aquella sustancias y expresamente determina, que todas las incluidas en la Lista IV del Convenio sonb "géneros prohibidos". De ahí que la tenencia o consumo de tales géneros, fuera de los supuestos expresamente autorizados y sin cumplir las prevenciones administrativas que tales supuestos contemplan, constituyen un ilícito administrativo, cuyo alcance o la conveniencia de su sanción podrá debatirse, pero sin que sea discutible la ilegitimidad."

Es decir, para Fernando Sequeros Sazatornil, nada menos que Fiscal del Tribunal Supremo, es indiscutible que el consumo y la tenencia para el consumo de drogas prohibidas es ilegal, planteando, únicamente, que será debatible el alcance y la conveniencia de su sanción.

2 - El abogado colaborador de Cáñamo, especializado profesionalmente en el tema drogas, afirma lo siguiente:

"Cuando se dice que el consumo está despenalizado se está diciendo que no es constitutivo de infración penal alguna. Ello no quiere decir que no esté sancionado administrativamente. La ley corcuera efectivamente se refiere al consumo en lugares, vías, establecimientos o transportes públicos. De ahí puede deducirse que el consumo en lugares privados no es constitutivo de infracción administrativa y que por tanto está permitido. No es exactamente así, pues para consumirlo en privado, por ejemplo en un domicilio, primero hay que tenerlo y esa tenencia, si no está amparada en los casos previstos en la Ley 17/67, usos científicos, industriales, terapéuticos y docentes, es ilícita. Por tanto si bien el consuo privado no está especialmente previsto como infracción en la ley corcuera, sí está prevista la tenencia ilícita como infracción y por tanto la tenencia de droga para el consumo privado es ilícita. Por eso sancionan los polícias cuando te encuentran una china o una pasti, aunque no estés consumiendo en ningún lugar público: se trata de tenencia ilícita. Trancribo el art. 25 para que lo veáis claramente. Pero recuerda lo que te dije, la policía no se meterá en tu casa porque un vecino te vea fumando un porro, faltaría más."

"Artículo 25.

1. Constituyen infracciones graves a la seguridad ciudadana el consumo en lugares, vías, establecimientos o transportes públicos, ASI COMO LA TENENCIA ILÍCITA, AUNQUE NO ESTUVIERA DESTINADA AL TRÁFICO DE DROGAS tóxicas, estupefacientes o sustancias psicotrópicas, siempre que no constituya infracción penal, así como el abandono en los sitios mencionados de útiles o instrumentos utilizados para su consumo."

Es decir, este abogado especializado en drogas afirma que, en base a la ley 17/67, la tenencia de drogas prohibidas siempre es ilícita (excepto para usos medicos y cientificos), tanto cuando se da en un lugar público como cuando se da en uno privado. Y según este abogado, la ley Corcuera no contradice expresamente a la ley 17/67 en el caso de la tenencia (pues sólo habla de tenencia ilícita, y tenencia ilícita, en base a la ley 17/67 es toda aquella que no tenga fines medicos o cientificos). De tal manera que, aun cuando el consumo en lugares privados no es expresamente sancionado en la Ley Corcuera, técnicamente será igualmente ilícito y sancionable, pues para consumir, primero hay que poseer, y poseer drogas prohibidas, sea en casa o en la calle, es ilícito y sancionable. En conseuencia, cabe concluir que, para este abogado especializado en drogas, la tenencia es siempre ilegal y sancionable y el consumo lo es también, directamente cuando se da en lugares públicos e indirectamente cuando se da en lugares privados (pues si consumes en casa es que tienes en casa y tener en casa es ilícito y sancionable).


3 - Por último, mi amigo abogado lo que afirma es esto:

"El caso es que el consumo ilícito es el que se realiza en público. Y ningún otro. Como te dije, un principio básico del derecho penal (y del administrativo sancionador) es el principio de tipicidad = solo es sancionable lo que está tipificado, es decir lo que de forma clara está descrito como infracción en alguna ley o reglamento. Sí está tipificado el consumo en lugar público, pero no el realizado en lugar privado."

"El principio de tipicidad es para evitar estas cosas (que generarían una gran inseguridad jurídica). El artículo este 22 (de la ley 17/67)dice que no se permitirán (yo lo veo como un mandato al poder legislativo) pero no sanciona.
Para cumplir el principio de tipicidad tiene que describirse un supuesto de hecho (el que haga tal, el que por negligencia cause tal, etc...) y una consecuencia jurídica aplicable (será castigado con, será privado de tal, etc..)
No tengo esta ley 17/67 y no la he encontrado rápidamente (la frase del artículo 22 se la pasé yo - nota del edu :-) y no se si sanciona expresamente el consumo (lo dudo porque si no se haría alguna referencia en el porrón de sentencias que me he leído sobre este tema.)

Es decir, este abogado considera que sólo el consumo en lugares públicos y la tenencia para el consumo en lugres públicos es ilícito y sancionado administratiovamente, pero no el consumo privado ni la tenencia para el consumo en lugares privados.

Conclusión:

Habiendo consultado a tres abogados, dos coinciden en entender el consumo y la tenencia para el consumo como ilícito y sancionable en todos los casos (se produzcan en lugar público o privado). Uno de los dos entiende que aun no habiendo una sanción expresa al consumo privado, este sería sancionable igualmente por existir una sanción expresa a la tenencia ilícita (toda la que no esté destinada a usos médicos o centíficos), en cuanto que si se está produciendo el consumo también se está produciendo la tenencia.
El tercer abogado considera que el consumo y la tenencia para el autoconsumo son ilícitos y punibles cuando se producen en lugares públicos, pero no cuando se producen en lugares provados.

Por lo tanto, si damos por buena, como muestra de las opiniones de los distintos especialistas, lo que opinan las tres personas consultadas, debemos aceptar que existe cierta indefinición én el asunto o cierta confusión en la manera en que unos y otros lo interpretan. De modo que, en cierta medida, sería cierto aquello que le comentaban a Symposion de "según a quien preguntes o según que día te toque".

Ahora bien, más allá de esa indefinición, creo que también hay alguna cuestión que ha quedado meridianamente clara y que guarda estrecha relación con la frase que inició todo este follón.

Decía Symposion lo siguiente:

"En cuanto a lo que dices de tenencia y consumo, estaríamos en el peor de los casos, en la misma situación que con cualquier otra droga, por prohibida que esté: tanto tenencia como consumo son legales (siempre que no haya cantidad indicativa de tráfico)."

Habiéndoseme llamado puntilloso saltaba yo diciendo que esa frase era erronea y afirmando que tanto tenencia como consumo son ilegales.

Pues bien, después de lo visto, asumiendo el sanbenito y manteniéndome en mi puntillismo, he de decir que, si la frase no es del todo erronea, lo es, al menos en parte, resultando claramente incompleta y matizable.

Más que "tanto tenencia como consumo son legales", lo comentado hasta ahora indicaría más bien que tanto tenencia como consumo son ilegales cuando se producen en un lugar público, y sancionables con multas (siempre que la tenencia no sea constitutiva de delito y sancionable con penas de prisión). En cuanto al consumo y la tenencia para el consumo en lugares privados, buena parte de los especialistas consideran que también son ilegales (algunos, considerándolos siempre ilícitos, sólo entran a valorar que el alcance de la sanción es debatible; y otros consideran que la sanción a la tenencia queda definida por la ley 17/67 y la Ley Corcuera, siendo el consumo sancionable porque para consumir hay que poseer). No obstante, otra parte u otra buena parte (desconocemos, por el momento, el predicamento con que cuenta esta versión, aunque entre los casos consultados por nosotros representaría a uno de cada tres entrevistados) considera que el consumo y la tenencia para el consumo son ilegales y sancionables cuando se producen en lugares públicos y legales y no sancionables cuando se producen en lugares privados.

Y con esto y un bizcocho hasta luego ;-)

Symposion dijo...

Lo primero decir que ostia vaya curro que te has pegado!!!
Me ha encantado la buenísima argumentación de toda tu exposición.
Eres un crack, puntillas. ;)

Lo segundo esta frase:
"Pido disculpas a todos y en especial a Symposion por haberle hecho perder el tiempo y las neuronas en tamaña estupidez."

No fue mi caso. Además de que no hubiera sido una perdida de tiempo en ningún caso, yo siempre asumí la doble capacidad de sanción, y por ello hablaba de ilícitos (penales o administrativos).
Siempre tuve claro que buscaba ambas cosas. Y sigue sin quedarme claro (más allá del argumento de autoridad que puede derivarse de un fiscal...).
Juro que no es por tocar los cojones.

La verdad más clara y única de este asunto, es la del "sorteo del nene": juez y abogado.

En cuanto a la reflexión y argumentación de tu amigo, la que entiende el consumo como no ilícito, me parece la mejor realizada, con diferencia.
Y no lo digo porque sea la que más me guste, sino porque la entiendo como la más ajustada a razón (lógica), mientras que las otras dos las veo mucho más ajustadas a realidad y tengo la sensación de que vienen a justificar un hecho (la sanción).

El caso de Saza está muy claro.
Para él, es un ilícito siempre, y citaba como ejemplo la realidad de la destrucción de lo decomisado (pero ya hay un caso en contra... al menos, gracias a Pannagh).

El caso del abogado de Cañamo, entiendo que justifica la ilicitud en base a que es imposible (o casi) consumir sin poseer, ergo se ha cometido algún delito en algún momento del proceso (por tenencía).
Pero aunque sea rebuscado, entiendo que no se pena el consumo más que en lo casos de ley corcuera.
Y en el imaginario caso de Sergio (me encuentro un pastilla en mi casa recién alquilada y me la como, por ejemplo) no existiría ilícito.

Es decir, en ese segundo caso el ilícito es una consecuencia de la tenencia pero no del consumo en sí mismo.

Y en el tercer caso, el de tu amigo abogado, me parece brillantísimo.
Acude a las bases del derecho procesal y penal, para evitar esa indefensión jurídica de una conducta que no está, fuera de la ley corcuera, sancionada.
Me parece una exposición magistral y con belleza propia.

Un par de cosillas más:
Aquel que considera que el ilícito se produce por tenencia, y en última instancia por la ley corcuera, ¿implica que antes de esa ley el consumo era legal?
Creo recordar a Escohotado haciendo mención a cargos públicos del primer gobierno del psoe que reconocían sin mucho problema haberse puesto unas filas de cocaína. ¿Delinquiendo públicamente?
(Ya se que me puedes soltar la ley de 1967..., pero me refiero sólo a esa postura intermedia que se basa en la ley corcuera).

Hasta aquí, todo lo que he dicho, NO ES MÁS QUE MI OPINIÓN SOBRE LO EXPUESTO.
La realidad es la que es (sorteo).

Ahora hechos.
Creo entender que ninguno se ha pronunciado directamente sobre la respuesta que daba el grupo socialista en su página al afirmar que el consumo no estaba penalizado, y que sólo el consumo en público obtenía categoría como para una sanción administrativa (y no penal).
Pero a la vista de las interpretaciones, parece que en teoría se suman a la de tu amigo, y en la práctica a la del abogado de Cáñamo.

Y sobre lo que pregunta Iradumio sobre los cacheos.
La ley marca unos supuestos en los que se permite a la policía realizar dicha acción.
En este caso, esos supuesto están actualmente regulados por la ley corcuera, y en la materia que nos ocupa se entendería aceptable el cacheo en busca de armas, ante la tenencía de algo que pueda suponer peligro para la seguridad de personas o cosas, para la tenencia de objetos que sirvan para la agresión, y para las de cualquier tenencia ilícita CON OBJETO DE PREVENIR UN DELITO O LA COMISIÓN DEL MISMO.

En base a esto se realizan los cacheos.
Como ha dicho Eduardo, nunca es buena idea discutir con la policia (aunque muchas veces nos demos el gustazo de no tener siempre buenas ideas), y menos si realmente tienes algo (el cacheo ha de ser superficial y nunca en orificios corporales).

Pero ese asunto, alguna vez ha servido a alguna persona, con cantidades pequeñas para librarse de una sanción y en algún caso de acusación de tráfico. Una sentencia (la primera que he visto al buscar) es del 15 de abril de 1993, aunque el lugar donde viene no especifíca el tribunal que juzgaba.

La jurisprudencia sentada por el supremo dice sobre cacheos más o menos esto:
"La diligencia de cacheo e identificación debe llevarse a efecto con radical cautela y también con racional espíritu investigados, lo que conlleva la necesidad de actuar por simples SOSPECHAS, SIEMPRE QUE ÉSTAS NO SEAN ILÓGICAS, IRRACIONALES O ARBITRARIAS."

Eso finalmente lo decide el juez, en base al testimonio policial y al de otros posibles testigos (volvemos al sorteo). De ser así, queda invalidado el procedimiento policial, y procesalmente la prueba incautada (sean 10, o sean 1000 pastillas) queda invalidada por haber sido obtenida de forma defectuosa.

Esta es la parte en que la sentencia aludida antes, absuelve a dos personas por la tenencia de casi 8 gramos de heroína, por la siguiente actuación policial:
"Que los funcionarios policiales hicieron ver en la Comisaria que hablan procedido a la identificación de la acusada», y de su acompañante, «porque
observaron que, provenientes de casas circundantes, se introducían en un
coche, todo ello en un barrio visitado por jóvenes» y en el que «se trafica
con la venta de la droga».

Aún para un policía, ya hay que ser un poco espeso para argumentar de esa forma: son jóvenes en un barrio visitado por jóvenes en el que se trafica y se montan en un coche... ¿Y?
Estos dos ni prepararon que decir al Juez, pero si es algo gordo con lo que dan, ya les darán claras instrucciones

En otro caso de absolución del delito de tráfico, es resultado de como obtienen la sustancia: haciendo que los detenidos hicieran flexiones de cuclillas para expulsar los huevos de hachís que llevaban en el recto. Aunque esto ya fue en comisaria, y no es el mismo supuesto.

Así que mejor no resistirse, contar con la presencia de algún amigo, darles confianza y rezar para que metan la pata. Y que el abogado, en caso de proceso pida siempre la invalidez de la evidencia probatoria por falta de razones para el cacheo.

Yo por mi parte, y si no hay novedad, corto y cierro. Ha sido el la entrada más provechosa e inesperada de todo el blog. Gracias a todos, y especialmente a Eduardo "magistrado puntillas" por todo el material.
Me comprometo contigo a hacer una entrada buena sobre el tema, al menos tanto como tu último post, en cuanto pueda y termine la puta mudanza.

Symposion dijo...

Donde dije:
"¿implica que antes de esa ley el consumo era legal?"

Quiero decir:
"¿Implica que antes de esa ley el consumo no era ilícito?"

;) Hilando fino...

soulinake dijo...

¡¡vaya debate, colegas!! pues yo ahora vengo a enredar un poco las cosas, mitad preguntando, mitad afirmando, a ver si se puede arrojar algo más de luz sobre el tema del consumo y la tenencia.

creo que cuando te pillan cualquier sustancia deben analizarla para establecer de qué se trata. creo también que hay establecidos unos niveles mínimos de psicoactividad con los que establecerían si una droga coloca o no. con esto quiero decir que si te pillan medio porro en la calle, te pueden multar por consumo en vía pública, pero ese medio porro debe ser analizado para saber si contiene esos niveles mínimos de psicoactividad. si no los contiene, técnicamente no sería droga, por lo que no sería delito fumártelo.

¿qué decís vosotros?

Eduardo dijo...

Que es bien dificil no alcanzar esos niveles mínimos, ya que según los convenios internacionales se considera droga siempre que tengan un contenido de principio activo superior al 0,2% o 0,3% (no recuerdo ahora exactamebte si es el 0,2 o el 0,3 pero vamos que tampoco cambia mucho la cosa). Es decir, en el caso ese del medio porro, para que no fuese considerado droga debería tener menos del 0,2 o el 0,3% de THC, y costo tan malo no hay quien lo encuentre, a no ser que se trate de uno de esos fraudes anecdóticos en los que a la peña le venden cosas que no son hachís o marihuana, pero que más o menos lo parecen.

Saludos!!!

Symposion dijo...

Creo que hace mucho tiempo, vi unos análisis en Cáñamo, que ofrecía datos de hachís del "apaleao" que tenía menos de un 0'5. Y otros mejores no iban muy allá, con índices menores siempre del 5%.
Siempre hablando del de placa.

Una pregunta que se las trae y que Eduardo seguro que puede contar: ¿cuánto cuesta analizar y datar en cuanto a pureza y adulterantes cada dosís incautada por la policía?

¿Por cuánto le sale cada sanción al estado, sin contar el personal ocupado en esas tareas?

Si se dan datos de todas las sanciones por tenencia o consumo en vía pública, y se sabe el coste aproximado de esos análisis, seguro que sale un número interesante.

mikto kuai dijo...

Yo desgraciadamente no puedo añadir chicha al asunto, pero permitidme deciros que sois unos putos cracks (por supuesto no en la acepción drogadíctica del término :P). Gracias por esta estupenda clase de Khat, de cuestiones jurídicas para con la tenencia lícita e ilícita de ciertas sustancias, y espero ansioso ese post al respecto de esta macroconversación bloguera que habéis tenido.

Os habéis hecho preguntas que muchos nos hacemos y de las que no encontramos respuestas meridianamente claras, como al final ha pasado aquí, pero el esfuerzo que habéis hecho para tratar de clarificar ciertas dudas es encomiable, gracias por compartirlo. En mi caso la lectura ha sido apasionante, ¡me he leído los 86 mensajes del post!, eso sí, no del tirón, pero casi :) Un saludo y seguiré atento tu blog, Symposion, todo un placer.

Eduardo dijo...

En el nº 26 de Cáñamo, en el artículo Costo II se dice a modo de resumen:

Las muestras 1 a 7 corresponden a hachís comercial se gunda y contienen niveles de THC que apenas superan el 1%. El hachís comercial de primera tiene alrededor del 6% de THC. La marihuana de autocultivo tiene muchsísimo más THC que CBD y poco CBN, lo que le da una gran psicoactividad. El hachís de autocultivo es más potente que la marihuana de autocultivo, aunque, logicamente, la producción es mucho menor. La marihuana cañamizada tiene apenas un 0,6& de THC.

Viendo los datos muestra por mnuestra:

De los 43 análisis realizados hay una que tiene un contenido del 0,36%, otra con e 0,88 y dos con el 0,89. También dos muestras de marihuana cañamizada (infumable y destinada, en principio, a usos industriales) con el 0,55% y el 0,64.
La media de THC del hachís comercial de 2ª es del 0,93%; del comercial de 1ª del 6,02%; del hash de autocultivo del 13,92%; de la maría de autocultivo del 3,99% y de la maria cañamizada del 0,59%.

En el Especial Costo del nº 7 de Cáñamo, de 11 muestras sólo hay una que ronda el 0,5% de THC, aunque 6, están alrededor del 1% (entre el 0,9 y el 1,poco. También hay unas muestras de marihuana cañamizada (considerada infumable) con unos contendidos de THC de algo así como el 0,8 o 0,9%.

Es decir, la calidad era bastante baja, pero sólo una alcanzaba la cifra del 0,36% por la que las muestras, en base a los convenios, dejan de considerarse droga.

Por su parte, EC analizó hace unos años 21 una muestras de hachís y marihuana, con muestras apaleadas, hachis comercial normal y corriente que pilla la peña por ahí, hash de autocultivo y maria de autocultivo.
EL cntenido de THC más bajo de las 11 muestras de hachís comercial es del5,3% (que se da en 2 muestras). LA media de THC de las muestras comerciale ses del 15% (estos datos coinciden con los análisis realizados también por la asociación navarra Hegoak).
Luego, en las restantes muestras hay una maría de autocultivo con el 4,9% de THC. El resto de muestras presentan contenidos bastante superiores.
El contenido medio de THC de la marihuana de autocultivo es del 13,32% y en el caso del hachís de autocultivo es del 28,,32%. Hay una muestra de aceite de hachís con un 57,2% de THC.

En cuanto a los datos del Instituo Nacional de Toxicología, que cada año analiza miles de muestras de cannabis, decir que en el año 1994 el contenido medio de THC era del 5,5%, habiendose dado, desde entonces, una progresión ascendetente y progresiva hasta alcanzar el 11,8% en el año 2005 (para el caso del hachís) y del 9,5% si se tienen en cuenta todas las muestras (hachís y marihuana).

En base a estos datos, sigo pensando que encontrar un hash de menos del 0,2 o 0,3% de THC no es tarea fácil.

Por otra parte, aunque no responda directamente a la cuestión planteada por Soulinake, decir que, en los casos de venta, ya hemos dicho que hay unas cantidades que, por considerarse insiginificantes, se entienden como impunes (no penadas con carcel, aun habiendose demostrado el tráfico). Eso si, tales cantidades son tan pequeñas que, de nuevo, no creo que sea nada fácil ni habitual que se den 8aunque técnicamente son posibles y siemre podrá haber una excepicón que confirme la regla):

Heroína: 0, 66 miligramos.

Cocaína: 50 miligramos.

Hachís: 10 miligramos.

MDMA: 20 miligramos.

Respecto al coste de los análisis llevados a cabo por el INT y otras instituciones, no puedo dar una cifra exacta, la desconozco. Ahora bien, en el INT hay al menos dos personas contratadas cuyo trabajo diario consiste específicamente en analizar las drogas que todos los dias les remite la policía (las muestras se analizan en el mismo día o al dia seiguiente como muy tarde). No sé si tendrán además otras funciones, pero esta, claramente, si no es la única, es desde luego una de las principales.

Considerando, además, que cuentan con cromatógrafos (que cuestan unos pocos millones de pesetas) y que el manteniemiento anual de cada cromatógrafo es, de al menos, 6.000 euros anuales. La cosa no debe de ser baratita, más aún teniendo en cuenta que habrá otros costes añadidos.

Saludos!!!

Eduardo dijo...

Por cierto, a modo de ejemplo he cogido al tun tun una memoria del INT, la del 2002 (las ultimas las tengo fotocopiadas y me daba pereza buscarlas, pero cabe decir que desde ese año, como desde 1994, contínua produciendose la progresión ascendente en el contenido de THC de las muestras de hachís analizadas - decir, también, que estas muestras son las que requisa la policía, la inmensa mayoría procedentes de aplicaciones de la Ley Corcuera, osea que vienen perfectamente al caso de lo que planteaba Soulinake y representan una buena muestra de lo que fuma habitualmente la peña).

Año 2002, 2.929 muestras de resina (hachís). Indican sólo las riquezas medias por mes (de enero a diciembre). Las riquezas medias más bajas se dan en mayo y noviembre, siendo las dos del 10,2%. La riqueza media más alta se da en julio y es del 14,5% de contenido de THC.

Hay que joderse, como veo que no apuntan riquezas mínimas, busco otra memoria al tun tun, una antigua, ya que son de esperar contenidos más bajos de THC.

Año 1998, 4.396 muestras analizadas, de ellas el 1% son de marihuana y el resto de hachís. la riqueza mínima más baja se da en enero, y es del 2%, subiendo progresivamente a lo largo del año hasta alcanzar el 6% en diciembre. la riqueza media es del 8% en enero y, entre ligeras subidas y bajadas, alcanza el 10% en diciembre. la riqueza máxima es del 17% en enero, sube un poco, baja un poco (alzanzando, por abajo una cifra superior al 12% en noviembre y, por arriba, algo más del 19% en julio.

Como digo, mucho costo con menos del 0,2 o 0,3% de THC no creo que haya.


Saludos!!!

sergio dijo...

Eduardo, muchas gracias por tus comentarios legales. Me lo has dejado clarisimo.

Yo me habia explicado a mi mismo que el consumo es ilegal en la practica porque para consumir hay que comprar, lo cual implica trafico, pero tu explicacion es todavia mas sencilla, gracias.

delfina dijo...

Buenas a todos

Wau la discusión, es bastante interesante (o fué, siempre llego tarde). El caso es que, bueno, como decís que os pasa a vosotros, sigue sin quedarme claro si el consumo propio es o no ilegal o está penado o no. Lo único que puedo añadir en este punto es, que en caso de que fuese ilicito, tiene que quedar expresamente reflejado en un articulo o del código penal o de cualquier otra ley especial (de drogas). Si no, no puede ser castigado, y por lo que he leído, no hay ni una sola ley que castigue el consumo propio.
Por otro lado, el codigo penal castiga el trafico de sustancias ilegales, o sea, que por algún lado o en alguna ley se tiene que definir las legales o las ilegales. Y si el kaht no aparece expresamente como ilegal, ¿por qué no puedo meter en españa 2 kilos de kaht? (no se si 2 kilos es mucho, poco o lo que será, he dicho 2 como podría haber dicho 10).

Por otro lado, es la primera vez que escucho lo de los cacheos de la policía porque sí...

SalU2

PD: Como ejemplo de que si no esta expresamente escrito, no se puede sancionar, es el follón que existe ahora con el tema de la violencia de género. Por un lado, si un hombre pega a su mujer, es castigado por violencia de genero, si una mujer pega a su mujer o un hombre pega a su hombre, será castigado por lesiones, homicidio... depende del caso, pero nunca por violencia de genero :s

willi dijo...

tal como lo contaste fue como se yo estuviera contigo.me as encantado!!!!!!!!

willi dijo...

mejor contado impocible. me encantado la experiencia

Yupy dijo...

El tema de la legalidad de determinadas "substancias" me parece muy interesante. Aunque este post es un poco antiguo, me gustaría que me aclaraseis la siguientes dudas: Hacéis referencia a la famosa orden que regula la prohibición de un listado de 200 plantas pero dicha orden resulto anulada por sentencia de la Audiencia Nacional en el 2005.
Que tratamiento legal existe entonces actualmente sobre estas plantas? Existe un nuevo listado? Su tenencia y comercializacion se considerarian delitos contra la salud publica en la modalidad de trafico de drogas?